Nuovo sequestro in registrata tv

[cancun175]

Oggi il Tg2 delle 9 ha mandato in onda il servizio sulla conferenza stampa dei Cc siciliani su un sequestro di monete con denuncia di quattro collezionisti. Senza voler entrare nel merito di quanto detto dall'ufficiale ("gravissimi danni al patrimonio archeologico siciliano") dalle immagini sembravano comunissime monete. Non solo: per l'ufficiale le prove del danno erano la buona condizione delle stesse e che le monete sequestrate variavano dall'antica Grecia al Medioevo. Ma questo prova soltanto che hanno messo le mani su un commerciante. Il danno, infatti, sarebbe stato se le monete erano tutte di uno stesso periodo, qualora fosse provata la provenienza da un hoard non denunciato alle autorità. Insomma, c'è il dubbio che si tratti della consueta bufala amplificata dall'intervento mediatico. Urge una legislazione più precisa che metta un freno a interventi destinati a cadere nel nulla e specialmente a esibizioni mediatiche non compensate da altrettanto vistose conferenze stampa a iter concluso. Qualcuno conosce commerciante e collezionisti?

Modificato 13 Febbraio, 2010 da cancun175

[incuso]

Che sia uno di questi?

http://forums.ebay.it/thread.jspa?threadID=500082892

[cancun175]

No, non sono loro. Lo si evince dalla discussione e dal passo che riporto sotto evidenziato. Certo è che se la linea di difesa di qualcuno è di aver trovato monete sulla spiaggia insieme con cocci di vasi antichi, allora per loro si mette male. Credo che l'operazione del servizio si riferisca a qualche commerciante professionista o paraprofessionista:

IERI HO APPRESO DALLA TV LOCALE CHE A SIRACUSA (GLI STESSI CARABINIERI) HANNO SEQUESTRATO 530 MONETE PIù ALTRI REPERTI,LI HANNO PRESI TUTTI SUL WEB.DEDUCO SPROVVEDUTI QUANTO ME.MA ESSENDO BENI PATRIMONIALI LA SOVRINTENDENZA TE LI FA VENDERE??

[rick2]

vi trattano proprio come servi della gleba !

[cancun175]

A prescindere dai consueti sfoghi, da quanto appare da questa "operazione" saltano agli occhi alcune considerazioni e la prima è l'enfasi della pubblicizzazione. L'ufficiale dei carabinieri era palesemente inesperto e nel servizio era supportato da un civile non identificato, ma altrettanto inesperto. Le monete, su un tavolo, erano sì e no un centinaio e quella mostrata in primo piano era un sesterzio imperiale BB scarso, le altre (inquadrate solo a campo lungo) sembravano denari e medi bronzi. L'ufficiale dei carabinieri e il civile parlavano di monete che spaziavano dal periodo greco al medievale e dicevano che la commercializzazione avveniva tramite ebay. Il tutto presentato come se si trattasse di un crimine. Ora, sappiamo che praticamente la totalità di queste "operazioni" finisce con la restituzione delle monete al proprietario. Questo, e proprio perché non ho dubbi sulla buona fede degli inquirenti, è indice di una profonda ignoranza della normativa da parte degli inquirenti stessi. Se leggete il dibattito sul forum di ebay, su un caso diverso, questa ignoranza emerge lampante: il carabiniere dice al collezionista che avrebbe sequestrato tutte le monete, anche quelle comperate sul mercato americano "perché in America non esistevano romani o bizantini e quindi quel patrimonio va riportato in Italia". Un'assurdità concettuale, perché allora bisognerebbe sequestrare tutto quanto di italiano c'è nel mondo. Ammesso e non concesso che la provenienza di monete romane o bizantine sia l'Italia. E ammesso e non concesso che il loro ritrovamento in Italia sia successivo all'attuale normativa sul reperti archeologici. Questa ignoranza comporta un modus operandi preciso: le forze dell'ordine arrivano da un collezionista perché cercano una specifica moneta (quella oggetto dell'indagine) e sequestrano un'intera collezione. Segno che ai loro occhi il possesso di monete costituisce una notitia criminis. Basterebbe sequestrare la moneta oggetto dell'indagine con tanto di identico avviso di garanzia per gli stessi reati. O, al limite, sequestrare l'intera collezione affidandone la custodia allo stesso collezionista, inibendo così la vendita fino a indagini concluse. Certo, poi non si potrebbero fare quelle belle conferenze stampa (e chi scrive è un grande esperto in materia), ma qui si investe un altro problema non da poco: chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

Modificato 13 Febbraio, 2010 da cancun175

[vitt.emanumi]

forse riguarda questo sequestro:

http://www.libero-news.it/news/348701/Siracusa__sequestrati_centinaia_di_reperti_archeologici_in_vendita_sul_web.html

L'ho sentito anch'io al telegiornale... :ph34r:

[vitt.emanumi]

A prescindere dai consueti sfoghi, da quanto appare da questa "operazione" saltano agli occhi alcune considerazioni e la prima è l'enfasi della pubblicizzazione. L'ufficiale dei carabinieri era palesemente inesperto e nel servizio era supportato da un civile non identificato, ma altrettanto inesperto. Le monete, su un tavolo, erano sì e no un centinaio e quella mostrata in primo piano era un sesterzio imperiale BB scarso, le altre (inquadrate solo a campo lungo) sembravano denari e medi bronzi. L'ufficiale dei carabinieri e il civile parlavano di monete che spaziavano dal periodo greco al medievale e dicevano che la commercializzazione avveniva tramite ebay. Il tutto presentato come se si trattasse di un crimine. Ora, sappiamo che praticamente la totalità di queste "operazioni" finisce con la restituzione delle monete al proprietario. Questo, e proprio perché non ho dubbi sulla buona fede degli inquirenti, è indice di una profonda ignoranza della normativa da parte degli inquirenti stessi. Se leggete il dibattito sul forum di ebay, su un caso diverso, questa ignoranza emerge lampante: il carabiniere dice al collezionista che avrebbe sequestrato tutte le monete, anche quelle comperate sul mercato americano "perché in America non esistevano romani o bizantini e quindi quel patrimonio va riportato in Italia". Un'assurdità concettuale, perché allora bisognerebbe sequestrare tutto quanto di italiano c'è nel mondo. Ammesso e non concesso che la provenienza di monete romane o bizantine sia l'Italia. E ammesso e non concesso che il loro ritrovamento in Italia sia successivo all'attuale normativa sul reperti archeologici. Questa ignoranza comporta un modus operandi preciso: le forze dell'ordine arrivano da un collezionista perché cercano una specifica moneta (quella oggetto dell'indagine) e sequestrano un'intera collezione. Segno che ai loro occhi il possesso di monete costituisce una notitia criminis. Basterebbe sequestrare la moneta oggetto dell'indagine con tanto di identico avviso di garanzia per gli stessi reati. O, al limite, sequestrare l'intera collezione affidandone la custodia allo stesso collezionista, inibendo così la vendita fino a indagini concluse. Certo, poi non si potrebbero fare quelle belle conferenze stampa (e chi scrive è un grande esperto in materia), ma qui si investe un altro problema non da poco: chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

Sono d'accordo con te c'è molta ignoranza in materia!

Nel servizio si poneva l'accento sul numero di monete sequestrate, sul periodo: dalle greche-romane alle medievali... di grande rarità... senza spiegare il motivo del sequestro o fare riferimento alla normativa...Mha!!! :o :o

[meja]

. Certo, poi non si potrebbero fare quelle belle conferenze stampa (e chi scrive è un grande esperto in materia), ma qui si investe un altro problema non da poco: chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

tutto vero!!! grande Cancun!!!

[nummus0]

A prescindere dai consueti sfoghi, da quanto appare da questa "operazione" saltano agli occhi alcune considerazioni e la prima è l'enfasi della pubblicizzazione. L'ufficiale dei carabinieri era palesemente inesperto e nel servizio era supportato da un civile non identificato, ma altrettanto inesperto. Le monete, su un tavolo, erano sì e no un centinaio e quella mostrata in primo piano era un sesterzio imperiale BB scarso, le altre (inquadrate solo a campo lungo) sembravano denari e medi bronzi. L'ufficiale dei carabinieri e il civile parlavano di monete che spaziavano dal periodo greco al medievale e dicevano che la commercializzazione avveniva tramite ebay. Il tutto presentato come se si trattasse di un crimine. Ora, sappiamo che praticamente la totalità di queste "operazioni" finisce con la restituzione delle monete al proprietario. Questo, e proprio perché non ho dubbi sulla buona fede degli inquirenti, è indice di una profonda ignoranza della normativa da parte degli inquirenti stessi. Se leggete il dibattito sul forum di ebay, su un caso diverso, questa ignoranza emerge lampante: il carabiniere dice al collezionista che avrebbe sequestrato tutte le monete, anche quelle comperate sul mercato americano "perché in America non esistevano romani o bizantini e quindi quel patrimonio va riportato in Italia". Un'assurdità concettuale, perché allora bisognerebbe sequestrare tutto quanto di italiano c'è nel mondo. Ammesso e non concesso che la provenienza di monete romane o bizantine sia l'Italia. E ammesso e non concesso che il loro ritrovamento in Italia sia successivo all'attuale normativa sul reperti archeologici. Questa ignoranza comporta un modus operandi preciso: le forze dell'ordine arrivano da un collezionista perché cercano una specifica moneta (quella oggetto dell'indagine) e sequestrano un'intera collezione. Segno che ai loro occhi il possesso di monete costituisce una notitia criminis. Basterebbe sequestrare la moneta oggetto dell'indagine con tanto di identico avviso di garanzia per gli stessi reati. O, al limite, sequestrare l'intera collezione affidandone la custodia allo stesso collezionista, inibendo così la vendita fino a indagini concluse. Certo, poi non si potrebbero fare quelle belle conferenze stampa (e chi scrive è un grande esperto in materia), ma qui si investe un altro problema non da poco: chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

Sono d'accordo con te c'è molta ignoranza in materia!

Nel servizio si poneva l'accento sul numero di monete sequestrate, sul periodo: dalle greche-romane alle medievali... di grande rarità... senza spiegare il motivo del sequestro o fare riferimento alla normativa...Mha!!! :o :o

Bisognerebbe dire a loro che 576 monete antiche te li vendono in una qualunque casa d'asta, suddivise in uno o piu' lotti. Quindi il problema principale non è il numero di pezzi che viene sottoposto a sequestro, ma è altro. Ma chi riesce a farglielo capire? :(

[Guest utente3487]

chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

Chi lo legittima? E' tutto scritto (le ipotesi di reato) sul decreto di sequestro, sull'avviso di garanzia ecc ecc.

Tranquilli, che poi per fare conferenze o articoli è la stessa magistratura a concedere l'autorizzazione. Nessuno di noi si sognerebbe di andare in tv o sui giornali senza essere preventivamente autorizzato. E ve lo dice uno che stava passando guai per aver detto ai giornalisti che si trovavano sul posto che una mia pattuglia aveva trovato un paio di kg di polvere nera (intervenuti per aver visto alcuni furgoni con scritto ARTIFICERI delle forze dell'ordine e parecchi militari ) . E non c'erano indagati al momento.

Sui contenuti non metto bocca...

[cancun175]

chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

Chi lo legittima? E' tutto scritto (le ipotesi di reato) sul decreto di sequestro, sull'avviso di garanzia ecc ecc.

Tranquilli, che poi per fare conferenze o articoli è la stessa magistratura a concedere l'autorizzazione. Nessuno di noi si sognerebbe di andare in tv o sui giornali senza essere preventivamente autorizzato.

Nessun dubbio che siano gli stessi magistrati a concedere l'autorizzazione. Ma siamo alle solite:quali magistrati? La magistratura inquirente, che per sua stessa natura si configura come "capo" dei poliziotti che eseguono. E poi, non lo dico certo a te elledi, l'ipotesi di reato è appunto un' "ipotesi" e l'avviso di garanzia dovrebbe essere "di garanzia" e tutto questo non dovrebbe legittimare conferenze stampa condotte senza la controparte e con il tono della sentenza emessa. Specialmente in un campo nel quale la giurisprudenza non parla certo in favore della parte inquirente. Tutto potrebbe essere risolto con una regolamentazione in senso "democratico" delle conferenze stampa tenute dalla parte pubblica a indagini in corso: autorizzate dal magistrato inquirente previo accordo e con la partecipazione dei legali della parte indagata. Ne avrebbero vantaggio tutti: gli inquirenti, gli inquisiti e l'informazione (noi operatori, che non siamo onniscienti, e di conseguenza i fruitori).

P.S.: quanto all'articolo di Libero, che poi altro non è che la riproduzione di un'agenzia di stampa, se si tratta della stessa operazione, il nocciolo sta in quattro parole:

decine di altri reperti

E' stato messo l'accento sulle monete, ma la prova dello scavo abusivo o della ricettazione, e per estensione dell'incauto acquisto, se ci sono stati, è proprio negli "altri reperti". Ma sul tavolo della conferenza stampa spariscono di fronte alle 576 monete, che spaziando dall'antica Grecia a medioevo, non provengono certo da uno scavo clandestino. O almeno non in blocco.

Modificato 14 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

chi legittima le forze dell'ordine ad attribuire reati prima che questi siano stati accertati dal magistrato giudicante? Urge una riforma. E non solo del collezionismo numismatico.

Chi lo legittima? E' tutto scritto (le ipotesi di reato) sul decreto di sequestro, sull'avviso di garanzia ecc ecc.

Tranquilli, che poi per fare conferenze o articoli è la stessa magistratura a concedere l'autorizzazione. Nessuno di noi si sognerebbe di andare in tv o sui giornali senza essere preventivamente autorizzato.

Nessun dubbio che siano gli stessi magistrati a concedere l'autorizzazione. Ma siamo alle solite:quali magistrati? La magistratura inquirente, che per sua stessa natura si configura come "capo" dei poliziotti che eseguono. E poi, non lo dico certo a te elledi, l'avviso di garanzia dovrebbe essere appunto "di garanzia" e questo non dovrebbe legittimare conferenze stampa condotte senza la controparte e con il tono della sentenza emessa. Specialmente in un campo nel quale la giurisprudenza non parla certo in favore della parte inquirente. Tutto potrebbe essere risolto con una regolamentazione in senso "democratico" delle conferenze stampa tenute dalla parte pubblica a indagini in corso: autorizzate dal magistrato inquirente previo accordo e con la partecipazione dei legali della parte indagata. Ne avrebbero vantaggio tutti: gli inquirenti, gli inquisiti e l'informazione (noi operatori e i fruitori).

E' un campo delicato questo....garanzie sacrosante del cittadino ma allo stesso tempo sacrosanto diritto dei contribuenti (cittadini anch'essi) di sapere come ad esempio i parlamentari spendono i nostri soldi...vedi caso Bologna...

Nel piccolo della numismatica anche io sono dell'idea che si potrebbe fare meno grancassa a meno che si tratti di pezzi eccezionali e reati conclamati . Ad esempio, se viene ritrovato il pezzo da lire 20 oro prova rubato al MNR penso che si debba mettere in grande risalto....il resto si potrebbe vagliare dopo le prime indagini....ma si sa, oggi la tv fa gola a tutti....

[cancun175]

...ma si sa, oggi la tv fa gola a tutti....

E va bene, accontentiamola allora questa libidine. Figurarsi se mi oppongo io. Ma quando ci mettiamo a tavola rispettiamo certe regole: mangiamo con la forchetta, non beviamo dalla ciotola come i cani, non accoltelliamo il vicino per la precedenza su un petto di pollo. Lo stesso si potrebbe fare con le conferenze stampa a indagini in corso. Il magistrato inquirente sente i legali della controparte e indice la conferenza stampa con la partecipazione di se stesso, degli operatori di polizia e dei legali della controparte. I giornalisti sentirebbero tutte le campane, potrebbero farsi un'idea più compiuta e poi scrivere qualcosa di più vicino alla verità. In attesa e nel rispetto della verità processuale che verrà dal magistrato giudicante. Utopia?

[Guest utente3487]

Il magistrato inquirente sente i legali della controparte e indice la conferenza stampa con la partecipazione di se stesso, degli operatori di polizia e dei legali della controparte. I giornalisti sentirebbero tutte le campane, potrebbero farsi un'idea più compiuta e poi scrivere qualcosa di più vicino alla verità. In attesa e nel rispetto della verità processuale che verrà dal magistrato giudicante. Utopia?

Si, è utopia. Non è un processo. Agli occhi della gente i legali (è il loro mestiere, non me ne vogliano) inculcherebbero negli ascoltatori la convinzione o il regionevole dubbio che anche Riina è una vittima del sistema.

[cancun175]

Certo. E gli inquirenti l'irragionevole certezza che il collezionista inquisito è un criminale

[Guest utente3487]

Certo. E gli inquirenti l'irragionevole certezza che il collezionista inquisito è un criminale

Per questo eviterei di dare troppo spazio a queste notizie prima del tempo: occorrono pareri qualificati, competenze tecniche non comuni e poi si rischia, se il filone è buono di bruciare la prosecuzione delle indagini per qualche secondo di TG. Purtroppo tutto fa notizia.

[cancun175]

Caro elledi. Con la mia famiglia sono nelle istituzioni ad altissimo livello da più generazioni (anche nel tuo ambiente) e io stesso sono, a livello altrettanto alto, nel mondo dell'informazione. So bene come vanno queste cose. Impossibile lasciare alcunché alla ragionevolezza. Impossibile anche fermare l'informazione. Occorrono leggi precise e semplici e volontà politica di farle rispettare.

Modificato 14 Febbraio, 2010 da cancun175

[quattrino]

Già.....chiarezza e competenza. :(

Sulla chiarezza legislativa, mi sa che possiamo fare ben poco. Sulla competenza anche. Ma almeno informare i tutori dell'ordine del nostro punto di vista sarebbe una cosa veramente impossibile? Sicuramente difficile. Il ruolo chiave in questi casi secondo me lo svolge la procura: bisognerebbe scrivere a tutti i procuratori d'Italia (che non sono tantissimi). .....

[cancun175]

Primo problema: non esiste una magistratura dei beni archeologici. Cioè non esiste un magistrato inquirente specificamente esperto. L'inchiesta finisce al sostituto di turno in quel momento. Quindi, il bandolo della matassa l'hanno, in realtà, le forze dell'ordine: di solito i Carabinieri addetti alla tutela del patrimonio artistico o la Polizia postale. Quando ipotizzano un reato, si rivolgono al magistrato e quello firma e basta. Quindi, perquisizione e sequestri. Che vengono condotti come si sa. Poi tutto torna al magistrato che, di solito, ha altre cose per la testa, inchieste ben più pesanti. Quindi il fascicolo segue i termini lentissimi previsti dalla legge, tutti spostati agli ultimi giorni. Può capitare (è successo a me) di essere rinviato a giudizio per diffamazione (su querela) senza neanche l'esame del fascicolo, solo perché il tutto sarebbe andato in prescrizione dopo una settimana (erano passati, mi sembra, sette o otto anni dalla presentazione della querela tra un rinvio e l'altro). Ed eccoci in aula. Il magistrato giudicante guarda il fascicolo (che non aveva mai visto prima), scoppia in una risata e invita le parti a trovare un accordo rinviando di quattro giorni. Bella situazione: se l'accordo fosse fallito perché respinto da una delle parti, questa avrebbe perso la causa. L'avvocato del mio gruppo editoriale fa una proposta di transazione. Io protesto perché ritengo di avere ragione da vendere. L'avvocato mi dice: se la respingono perdono, se non la presentiamo perdiamo noi e gli altri gradi di giudizio costerebbero più di quello che diamo loro. La controparte accetta. Querela ritirata, causa finita.

Mi direte. Che cosa c'entra la diffamazione con i beni archeologici? Proprio niente, ma il caso indica come funziona la giustizia per i fatti minori...

Ah, nel caso della diffamazione gli otto anni d'avvocato, la compensazione delle spese di giudizio e l'importo della transazione sono stati pagati dal mio gruppo editoriale.

Modificato 14 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

e io stesso sono, a livello altrettanto alto, nel mondo dell'informazione.

Allora potresti dare un valido contributo...

[Guest utente3487]

Impossibile lasciare alcunché alla ragionevolezza.

Mi sembra di essere stato abbastanza ragionevole quando ho condotto le indagini: legittima la mia richiesta di incamerare ad esempio la serie del 1940 coniata per pochi eletti e poi finita in aste pubbliche (e le lire 100 mancavano anche al Museo della Zecca). Però per questi casi nessun indagato....Nessun mostro sbattuto in prima pagina, ma solo la condanna di certi comportamenti illegittimi posti in essere nel tempo in zecca, al Ministero e in generale nel nostro Paese. Una condanna storico.numismatica. Nulla più.

[cancun175]

e io stesso sono, a livello altrettanto alto, nel mondo dell'informazione.

Allora potresti dare un valido contributo...

Prima di passare nell'eletta schiera di coloro che decidono che cosa va sul giornale, ero un giornalista politico-parlamentare e prima ancora un cronista di provincia (tra l'altro di un giornale che tu hai tutti i giorni sulla scrivania). In tutti i ruoli il confronto era con un "sistema" che non funzionava. L'unica cosa che potevo fare era esattamente quella che tu hai fatti con la moneta: essere coscienzioso ed equilibrato. Ma rimane un fatto personale. Per uno che lo è, mille non lo sono. Quando parlo di un sistema, dico più o meno questo: io so che una notizia è incerta o addirittura una bufala, ma so anche che domani tutti gli altri giornali la spareranno come se fosse vera. Altro non posso fare che spararla anch'io. Nel nostro mestiere puoi andare controcorrente una o due volte, poi passi per un cattivo giornalista e la paghi salata.Per questo dico che servono leggi chiare che regolamentino la materia. Sia quella di chi informa (noi) che quella di chi produce l'informazione (voi).

Modificato 15 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

(tra l'altro di un giornale che tu hai tutti i giorni sulla scrivania).

Ne sei così sicuro?? Io non ci giurerei..... :D :D :D

[cancun175]

Tranquillo, tranquillo. C'è...., se non sulla tua su quella del tuo maresciallo.

Modificato 15 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

Tranquillo, tranquillo. C'è...., se non sulla tua su quella del tuo maresciallo.

Si vede che mi conosci poco :D :D :D :D

Non scommettere, perderesti.......se ti dico che giornale ho sulla mia scrivania...... :D :D :D :D :D

Tiene presente che sono toscanaccio e livornese, più indizi di così..... :D :D :D