Asta NAC : Libella e Decusse ...

[piakos]

Ciao,

ma questa discussione non dovrebbe essere riportata in 'prossime aste - NAC 54' ??

Ciao da Gianoprora

Meglio resta qui nella sezione competente per il monetone in oggetto.

Facciamo esercitazione e scambio di pareri...in un ambiente più discreto ed evitiamo qualunque eventuale polemica diretta, che non è l'intento di questa discussione.

;)

[gianoprora]

Ciao,

ma questa discussione non dovrebbe essere riportata in 'prossime aste - NAC 54' ??

Ciao da Gianoprora

Meglio resta qui nella sezione competente per il monetone in oggetto.

Facciamo esercitazione e scambio di pareri...in un ambiente più discreto ed evitiamo qualunque eventuale polemica diretta, che non è l'intento di questa discussione.

;)

Ok, colgo lo spirito e condivido.

(niente male come nottambuli; il motto dei moderatori è 'memento vigilare semper' ??)

Saluti da Gianoprora

Modificato 17 Febbraio, 2010 da gianoprora

[numa numa]

...[

Questo decusse invece è di 1075 gr e corrisponde ad una riduzione trientale; dal punto di vista fisico ha uno spessore ragguardevole.

In realtà è tutto ragguardevole: è la moneta italica fusa tonda più grande che esita, superiore agli 800 gr circa del tripondio con la ruota; è la moneta fusa con prezzo di partenza più elevato visto sinora, e probabilmente realizzerà qualcosa in più del quadrilatero galletti-rostri dell'asta precedente (130.000 CHF).

Insomma, merita di essere visto.

Ciao da Gianoprora

Finalmente qualcuno che usa la testa e non parte in quarta con analisi spettacolari da "foto" sul web.

Hai ragione, merita di essere almeno visto.. poi ognuno si può fare la propria idea (se ci riesce :P )

numa numa

[aemilianus253]

...[

Questo decusse invece è di 1075 gr e corrisponde ad una riduzione trientale; dal punto di vista fisico ha uno spessore ragguardevole.

In realtà è tutto ragguardevole: è la moneta italica fusa tonda più grande che esita, superiore agli 800 gr circa del tripondio con la ruota; è la moneta fusa con prezzo di partenza più elevato visto sinora, e probabilmente realizzerà qualcosa in più del quadrilatero galletti-rostri dell'asta precedente (130.000 CHF).

Insomma, merita di essere visto.

Ciao da Gianoprora

Finalmente qualcuno che usa la testa e non parte in quarta con analisi spettacolari da "foto" sul web.

Hai ragione, merita di essere almeno visto.. poi ognuno si può fare la propria idea (se ci riesce :P )

numa numa

Non posso che associarmi. :D Come si fa a giudicare compiutamente, solo da una foto, una moneta che nessuno o quasi hai mai visto dal vivo? Fosse una moneta o almeno una tipologia ben conosciuta, ok. :)

[numizmo]

...[

Questo decusse invece è di 1075 gr e corrisponde ad una riduzione trientale; dal punto di vista fisico ha uno spessore ragguardevole.

In realtà è tutto ragguardevole: è la moneta italica fusa tonda più grande che esita, superiore agli 800 gr circa del tripondio con la ruota; è la moneta fusa con prezzo di partenza più elevato visto sinora, e probabilmente realizzerà qualcosa in più del quadrilatero galletti-rostri dell'asta precedente (130.000 CHF).

Insomma, merita di essere visto.

Ciao da Gianoprora

Finalmente qualcuno che usa la testa e non parte in quarta con analisi spettacolari da "foto" sul web.

Hai ragione, merita di essere almeno visto.. poi ognuno si può fare la propria idea (se ci riesce :P )

numa numa

Non posso che associarmi. :D Come si fa a giudicare compiutamente, solo da una foto, una moneta che nessuno o quasi hai mai visto dal vivo? Fosse una moneta o almeno una tipologia ben conosciuta, ok. :)

come si fa l'emoticon del violino,,,,?!

[franco obetto]

:guitarist: ......violino niente.

....abbiamo il chitarrista!

va bene numizmo?

:P

[aemilianus253]

...[

Questo decusse invece è di 1075 gr e corrisponde ad una riduzione trientale; dal punto di vista fisico ha uno spessore ragguardevole.

In realtà è tutto ragguardevole: è la moneta italica fusa tonda più grande che esita, superiore agli 800 gr circa del tripondio con la ruota; è la moneta fusa con prezzo di partenza più elevato visto sinora, e probabilmente realizzerà qualcosa in più del quadrilatero galletti-rostri dell'asta precedente (130.000 CHF).

Insomma, merita di essere visto.

Ciao da Gianoprora

Finalmente qualcuno che usa la testa e non parte in quarta con analisi spettacolari da "foto" sul web.

Hai ragione, merita di essere almeno visto.. poi ognuno si può fare la propria idea (se ci riesce :P )

numa numa

Non posso che associarmi. :D Come si fa a giudicare compiutamente, solo da una foto, una moneta che nessuno o quasi hai mai visto dal vivo? Fosse una moneta o almeno una tipologia ben conosciuta, ok. :)

come si fa l'emoticon del violino,,,,?!

La mia sarà una "sviolinata", puo darsi, ma la tua cos'è? Ritieni di poter dare un parere definitivo solo da una foto? Ma diccelo, una buona volta, che sei un mago! :P Io invece non lo sono per niente (purtroppo), per questo prima di dare un giudizio su una cosa che non conosco, preferisco approfondire. ;)

[gigi1961]

Cari Amici , ormai sono in pensione .... Tuttavia la discussione che ho iniziato mi induce ad alcune considerazioni molto semplici e spero condivise ! Dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge vorrei sapere se questo importante decusse ha una storia cioè dove è stato ritrovato , a quali aste è passato ed a chi è appartenuto . Queste sono le domande che io se avessi le risorse per acquistare un tale pezzo ed a che prezzo mi farei ! Non penso sia comparso dal nulla .... In alternativa Voi sapete che sono un propugnatore delle indagini strumentali ( archeometallografia ) , oggetto di diverse discussioni in passato . Un appello alle grandi Case di Aste : perchè non allegate ai pezzi più rari queste metodiche ? Ritorno nel mio " buen retiro " ....

[piakos]

Bene amici.

Non possiamo lasciaci soli un momentino...che si scaldano gli animi.

Mi sento in imbarazzo per la stima che porto sia a Numizmo che ad Aemilianus. E questa frase tutto è che meno una ruffianeria...come i due amici saranno in grado di valutare.

Personalmente ritengo che due numismatici in gamba come voi due...dovrebbero essere sempre amicali... anche nei confronti tecnici. Lo scambio dialettico ci sta...ma con reciproco rispetto e stima.

Ecco mi immolo alla causa dell'amicizia tra numismatici, potete prendervela con me.

Martirizzatemi. :bash: :aug:

E' utile per tutti rammentare che più di un Lamonetiano ha ritenuto di esprimere perplessità di ordine iconografico e/o relative allo stile.

Queste perplessità sono state raccolte da me con l'unica analisi possibile sulla scorta di una foto: lo stile e la coerenza iconografica.

Al riguardo ho speso tempo e qualche piccola fatica...non certo per mettermi in mostra (che, peraltro, come si vede: sempre più spesso è cosa scomoda ed amara)...ma - come a volte faccio - per cercare di ravvivare le disussioni nel tentativo di crescere insieme.

Nessuno ce l'ha con la NAC...che, peraltro, come qualcuno sa...è una Casa che raccoglie la maggior parte delle mie personali simpatie.

Inutile rammentare che detta casa riscuote generale stima per la competenza acquisita.

Non è però possibile e nemmeno giusto che per evitare di correre il rischio di..pestare qualche piedino...non si debba tentare di fare Numismatica.

Se dobbiamo essere pedissequi...Numismatica non si può nemmeno tentare di farla...limitiamoci allora a postare monete, a chiedere informazioni ed a farci i reciproci complimenti.

E' questo il Forum che vogliamo?

Non mi sembra che sia stato scritto sul decussis, almeno sino alla metà di questa discussione, per tacciarlo di sicura falsità.

Mi sono peraltro dilungato in un post scriptum proprio per prendere le distanze da ogni possibile polemica ed ho invitato tutti a muoverci sul terreno della critica e del riscontro tecnico. Non mi sembra sia stato fatto...oltre generiche osservazioni inerenti alla mera opportunità di scrivere sull'oggetto.

Numizmo...si era solamente limitato ad associarsi alla mia fatica...senz'altro colpo ferire.

Quindi rimaniamo nell'ambito tecnico con la calma e la serenità da parte di tutti, che deve contraddistinguere una discussione di discreto livello numismatico.

Nello specifico sono disponibile a dialogare al riguardo e a riconoscere il giusto merito di chi dovesse apportare contributi tenici all'argomento, atteso che l'esercizio della Scienza numismatica dovrebbe essere l'unico aspetto prevalente e di sicuro interesse in questo Sito.

[numizmo]

Cari Amici , ormai sono in pensione .... Tuttavia la discussione che ho iniziato mi induce ad alcune considerazioni molto semplici e spero condivise ! Dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge vorrei sapere se questo importante decusse ha una storia cioè dove è stato ritrovato , a quali aste è passato ed a chi è appartenuto . Queste sono le domande che io se avessi le risorse per acquistare un tale pezzo ed a che prezzo mi farei ! Non penso sia comparso dal nulla .... In alternativa Voi sapete che sono un propugnatore delle indagini strumentali ( archeometallografia ) , oggetto di diverse discussioni in passato . Un appello alle grandi Case di Aste : perchè non allegate ai pezzi più rari queste metodiche ? Ritorno nel mio " buen retiro " ....

Credo che questa sopra sia la domanda più pertinente e opportuna che sia da farsi e da fare alla NAC: da dove arriva la moneta?

Che pedigree ha?

Che documentazione che la renda " lecitamente possedibile" c'è dietro?

Possibile che di questo pezzo, al contrario degli altri conosciuti, pubblici o privati, nessuno abbia sentito parlere prima?

Per conto mio, una bella serie di passagggi d'asta precedenti , se fossi un compratore interessato, mi farebbe molto piacere riscontrarli.

E invece : nulla.

E' uscita fuori come il Jolly dalla scatola a sorpresa, il che può portare a fare le seguenti ipotesi.

Supponiamo che la moneta abbia una "nascita" ante 1919, anzi, ante 1869, sarebbe a dire che da allora non è mai stata né citata, né pubblicata, pur essendo nel più pieno del fermento scrittorio numismatico. Stranissima trascuratezza ma potrebbe anche essere possibile.

Altra ipotesi, la moneta ha una nascita post 1869- 1919, e nazionalità Italica, allora ha da esserci qualche documento che ne riporti la nascita e, intrinsecamente, ne documenti la proprietà legale.

Non era inusuale che in questo periodo, ai fortuti o intenzionali scopritori venisse riconosciuta, a titolo di ricompensa, una quota parte sul ritrovato, che potrebbe tranquillamente aver compreso il pezzo in questione, pur conservando l'obbligo dell'esistenza della registrazione della sua scoperta e possesso.

Ma in questo caso, almeno negli annali museali ce ne dovrebbe essere traccia, e questo non mi pare che risulti.

Altra ipotesi : la moneta ha nascita NON Italica, depositi di Aes Grave e Aes Signatum sono stati trovati nella vicine ex Jugoslavia,in buon numero e più o meno al di là di ogni confine del territorio Italico in ogni paese in cui i Romani intrattenessero attività commerciali.

Bene, ragione di più per dichiararlo, anche perché se la scoperta è avvenuta in paesi in cui la normativa rigurdante i beni culturali è poco permissiva come da noi, anche lì vigeva la regola dell'obbligo di dichiarazione di itrovamento e ne sarebbe stata registrata l'esistenza.

Se la scoperta è avvenuta in paesi più liberali,ottimo motivo per farlo sapere, anche perché un pezzo del genere potrebbe scatenare facilmente gli insani appetiti delle nostre sovrintendenze, che saranno sì sempre a corto di quattrini, ma prolifiche di idee fantasiose per acquisire i materiali che più gli interessano, e questo,decisamente, è un pezzo che le interesserà,mancando, più o meno, in tutte le collezioni museali, se è vero che quello del MNR è falso come quì qualcuno ha dichiarato in altra discussione.La legislazione che impone una documentazione della provenienza e dei vari passaggi di mano, ovvero il famigerato UNIDROIT, ha valenza sovranazionale, quindi l?Italia, che si presume essere la patria di realizzazione della moneta, alla luce di questa normativa e così come a loro tempo hanno fatto Cipro, la Turchia e la Grecia, potrrebbe tranquillamente accampare pretese sul pezzo presuponendone, dato che non ci sono reporta al riguardo, l'uscita non proprio cristallina dai patri confini. NON credo che la NAC non abbia nessuna documentazione inoppugnabile sulla liceità di questa moneta, solo che, magari, dare qualche indicazione al riguardo trovo che sarebbe stato parecchio opportuno già nella pagina del catalogo relativa.

[numa numa]

Come indicavo sopra (post 17) la proveninenza è in questi casi prova "molto" più inoppugnabile di tutte le analisi tecniche e stilistiche (con buona pace di Piakos, cui va riconosciuto comunque il merito del rigore formale e dell'aulico stile) di questo mondo.

Numizmo le stesse considerazioni che esprimi qui ed ora potevano essere applicate, traslandole al 100%, al bel quadrilatero esitato dalla NAC nella precedente asta (autunno 09) che costituiva anch'esso pezzo rarissimo, mancante in diversi musei (ma non è che tutti i mUsei debbano avere "tuitto" ,giusto ? altrimenti non ne veniamo piu fuori, e in questo caso un decusse considerato finora autentico - per quanto questi pezzi possano essere considerati tali finora :P - c'e' in un museo italico).

In quanto a Gigi, direi che si possono anche essere fatte analisi metallografiche, dei depositi, etc. oggi la tecnologia è molto progredita in questo senso e tali analisi possono servire a corredo per un giudizio complessivo del pezzo, ma la provenienza resta, in questi casi, prova regina per una patente di autenticità.

Il pezzo in questione, da me esaminato molto superficialmente, sorprense per lo stile inusuale e rozzo, ma un giudizio compiuto può essere dato solo dopo l'esame di tutti gli elementi che devono essere considerati (e di cui abbiamo parlato in queste pagine) nell'esame delle tipologie fuse. Giudizi affrettati e superficiali non giovano a nessuna delle parti in questione.

numa numa

[numizmo]

Come indicavo sopra (post 17) la proveninenza è in questi casi prova "molto" più inoppugnabile di tutte le analisi tecniche e stilistiche (con buona pace di Piakos, cui va riconosciuto comunque il merito del rigore formale e dell'aulico stile) di questo mondo.

Numizmo le stesse considerazioni che esprimi qui ed ora potevano essere applicate, traslandole al 100%, al bel quadrilatero esitato dalla NAC nella precedente asta (autunno 09) che costituiva anch'esso pezzo rarissimo, mancante in diversi musei (ma non è che tutti i mUsei debbano avere "tuitto" ,giusto ? altrimenti non ne veniamo piu fuori, e in questo caso un decusse considerato finora autentico - per quanto questi pezzi possano essere considerati tali finora :P - c'e' in un museo italico).

In quanto a Gigi, direi che si possono anche essere fatte analisi metallografiche, dei depositi, etc. oggi la tecnologia è molto progredita in questo senso e tali analisi possono servire a corredo per un giudizio complessivo del pezzo, ma la provenienza resta, in questi casi, prova regina per una patente di autenticità.

Il pezzo in questione, da me esaminato molto superficialmente, sorprense per lo stile inusuale e rozzo, ma un giudizio compiuto può essere dato solo dopo l'esame di tutti gli elementi che devono essere considerati (e di cui abbiamo parlato in queste pagine) nell'esame delle tipologie fuse. Giudizi affrettati e superficiali non giovano a nessuna delle parti in questione.

numa numa

Se è solo per questo, il problema del pedigree e della provenienza lo avevo già sollevato prima di te, in questa stessa discussione, vedi post numero 4.

Che quanto sopra si possa applicare anche al quadrilatero con i galletti è vero, se non fu fatto è solo perché il quadrilatero è molto meno difficile da inquadrare, per cui sarebbero state parole inutili.

La faccenda dei decussi nei musei è diversa, FORSE ce ne è uno autentico, ma con 100 forse davanti, a quanto parrebbe. Se questo della NAC dovesse essere sicuramente autentico ,diventerebbe automaticamente un unicum,temporaneo per sua natura, e pertanto ricadrebbe nel discorso fatto sopra riguardo alla sua giusta collocazione.

Pertanto concordo con te che la prova che metterebbe tutte, o quasi,le illazioni a tacere sarebbe quella della certa provenienza, ma,a tutt'oggi, non se ne ha notizia, significherà qualcosa?

[aemilianus253]

Raccolgo l'invito dell'amico piakos e credo sia giusto riportare la discussione a livelli più pacati e metto da parte la mia vis polemica. Sono d'accordo con gli ultimi interventi, in particolare quello di numa numa. La provenienza del pezzo sarebbe certamente un elemento fondamentale per dare un giudizio più compiuto. Ad oggi è un elemento che non c'è e quindi dobbiamo rifarci a ciò che abbiamo. A mio parere una foto non è molto per giudicare e prima che qualcuno si scateni dico subito che mi riferisco esclusivamente alle MIE possibilità di giudizio. Capito numizmo? E anche nel precedente post mi riferivo a me, alla mia scarsa conoscenza del settore dei fusi e, ancora di più, del pezzo in questione. Basta ad ogni modo rileggere.

L'ha detto numizmo e sono d'accordo, questa, come altre case d'asta, avrà la sua percentuale di falsi. Personalmente ricordo diverse monete considerate dubbie o false, correttamente ritirate in passato dalla vendita. Ne saranno passate altre? Possibile, probabile (anche questa sarà, ipotizzo, una percentuale che può accomunare varie vendite), io almeno non me ne sono accorto. Che io non me ne sia accorto, ovviamente non vuol dire nulla. Ammetto tranquillamente i miei limiti. Poi, aggiungo, non guardo quasi mai tutto ciò che è posto in vendita con la stessa attenzione, alcune cose mi attirano e altre no.

Infine, ho certo familiarità, non interessi economici in comune, con i titolari della NAC e me ne pregio. E' la stessa identica familiarità che del resto ho con parecchi altri titolari di ditte numismatiche, case d'asta e non, italiche ed estere. Ma ciò non mi porta ad avere un occhio di riguardo nell'esprimere i miei giudizi per questo o quello, visto che alla fine dovrei averlo praticamente per tutti. ;)

La mia è prudenza, visto che non sono in grado di esprimere un giudizio di cui sia sufficientemente sicuro, non certo reticenza. :)

[gianoprora]

Ciao.

Alcune citazioni:

Gigi 1961 chiede (#36 e precedenti) '...dove è stato ritrovato....'

Numa Numa dice (#39 e precedenti) '...la proveninenza è in questi casi prova "molto" più inoppugnabile di tutte le analisi tecniche e stilistiche...'

Aemilianus dice (#41) '...La provenienza del pezzo sarebbe certamente un elemento fondamentale per dare un giudizio più compiuto...'

Grazie per lo spunto per una riflessione.

C'è qualcuno che ritiene che un pezzo storico presente sul mercato, sia esso di grande rarità o di infimo ordine, possa vantare una tracciabilità ?!?

Qualcuno ritiene che di una moneta romana, greca, celtica ecc. si possano avere indicazioni del tipo: 'proviene dal ritrovamento del gg/mm/aaaa?

Qualcuno pensa che ci possa essere l'indicazione: 'trovato nottetempo nel podere di Tizio Caio' (era sicuramente un romano ...) oppure 'dichiarato alla sovrintendenza competente, che lo ha giudicato di interesse nullo e ne ha autorizzato la vendita sul mercato'?

Ma esiste una situazione così?

Io non l'ho mai (mai) vista dichiarare. Poichè non conosco tutto l'esistente, ammetto che vi siano (quanti?) 1,2,3 casi in cui un pezzo presente in una qualsiasi asta o presso un qualsiasi commerciante, sia dotato di tale documentazione a corredo.

Ne deduco che invocare la dichiarazione del dove e come sia stato fatto il ritrovamento, sia un po' come porre una domanda di cui già sappiamo che mancherà sempre la risposta.

-----------------

Diverso è il discorso del pedigree.

Sapere che un pezzo è appartenuto alla collezione XXX YYYY, o che è passato nella tal asta, ci permette di aggiungere una informazione.

NB: è solo una informazione, che ci fa avanzare solo di qualche metro nel percorso chilometrico che porterà alla convinzione che un certo pezzo è autentico.

Infatti abbiamo fior di aste che hanno presentato pezzi non autentici. Per rimanere nell'ambito dei decussi, abbiamo già citato il caso del pezzo presente in NAC 10 - 1997.

-----------------

Pezzi presenti nei musei.

Sono autentici?

Se sono dell'ex museo Kircheriano, se sono della collezione Gnecchi, se sono nei Musei Vaticani, al British od al Bode Museum, sono autentici?

Tutti noi sappiamo che la domanda è una domanda retorica. Sappiamo che alcuni pezzi museali sono stati sostituiti, altri sono stati considerati veri per convenienza, altri per incompetenza. Si tratterà solo di qualche caso, ma dimostra che la 'verità' non risiede neppure lì.

-----------------

E allora?

Allora possiamo solo affidarci alle considerazioni relative alla patina, allo stile, alle 'sensazioni', ma soprattutto alle tasche.

Già alle tasche.

Come ho avuto modo di dire in altra occasione, la domanda (e la risposta) che più conta, resta la seguente:

se ne avessi la possibilità, io quel certo pezzo lo comprerei?

Attenzione, la GIUSTA possibilità, non la possibilità smodata e irragionevole, ma la GIUSTA possibilità.

Ecco, la risposta che ognuno di noi può dare, dopo tutti gli approfondimenti di cui è capace, dopo aver consultato gli esperti in cui crede, dopo aver valutato tutte le sue sensazioni, dopo essersi confrontato per avere una opinione ragionevolmente condivisa, ecco questa costituisce la patente di autenticità ad una moneta.

------------------

Il decusse in questione.

Non ha pedigree.

Non è passato in asta (c'è sempre una prima volta).

Sono motivi di sospetto?

Per me no, questi non sono motivi di sospetto.

Se ci fossero indicazioni diverse sarebbe positivo, ma non ci sono.

Non resta che vederlo, esaminarlo, valutarlo, e rispondere alla domanda che ho fatto prima: potendo, io lo comprerei?

-------------------

Se mai ci fosse qualcuno interessato alla mia risposta:

rileggere le osservazioni di Piakos, ed aggiungere:ma l'effige del dritto, non dovrebbe essere quella di Bellona o Roma (o Minerva)?

Saluti da Gianoprora

Modificato 19 Febbraio, 2010 da gianoprora

[numizmo]

Ciao.

Alcune citazioni:

Gigi 1961 chiede (#36 e precedenti) '...dove è stato ritrovato....'

Numa Numa dice (#39 e precedenti) '...la proveninenza è in questi casi prova "molto" più inoppugnabile di tutte le analisi tecniche e stilistiche...'

Aemilianus dice (#41) '...La provenienza del pezzo sarebbe certamente un elemento fondamentale per dare un giudizio più compiuto...'

Grazie per lo spunto per una riflessione.

C'è qualcuno che ritiene che un pezzo storico presente sul mercato, sia esso di grande rarità o di infimo ordine, possa vantare una tracciabilità ?!? Si, ci sono e lo sappiamo benissimo tutti e due.....Qualcuno ritiene che di una moneta romana, greca, celtica ecc. si possano avere indicazioni del tipo: 'proviene dal ritrovamento del gg/mm/aaaa? Si, soprattutto per quelle ritrovate prima del 1919 date in quota parte o ex collezione Scaligera, Medici etc etc. Anche il Garrucci, spesso e volentieri riporta nomi date e fatti relativi ai ritrovamenti delle monete censite.

Qualcuno pensa che ci possa essere l'indicazione: 'trovato nottetempo nel podere di Tizio Caio' (era sicuramente un romano ...) oppure 'dichiarato alla sovrintendenza competente, che lo ha giudicato di interesse nullo e ne ha autorizzato la vendita sul mercato'? Ma esiste una situazione così?Vedi sopra : in altri tempi si, e per pezzi provenienti da paesi più avanzati legislativamente di noi è ancora così, vedi il Braithwell hoard e tanti altri..

Io non l'ho mai (mai) vista dichiarare. Poichè non conosco tutto l'esistente, ammetto che vi siano (quanti?) 1,2,3 casi in cui un pezzo presente in una qualsiasi asta o presso un qualsiasi commerciante, sia dotato di tale documentazione a corredo.Ci sono, ci sono, e a maggior ragione la deve avere un pezzo come questo....Ne deduco che invocare la dichiarazione del dove e come sia stato fatto il ritrovamento, sia un po' come porre una domanda di cui già sappiamo che mancherà sempre la risposta.Sbagliato per le ragioni esposte sopra....

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Diverso è il discorso del pedigree.

Sapere che un pezzo è appartenuto alla collezione XXX YYYY, o che è passato nella tal asta, ci permette di aggiungere una informazione.

NB: è solo una informazione, che ci fa avanzare solo di qualche metro nel percorso chilometrico che porterà alla convinzione che un certo pezzo è autentico.

Infatti abbiamo fior di aste che hanno presentato pezzi non autentici. Per rimanere nell'ambito dei decussi, abbiamo già citato il caso del pezzo presente in NAC 10 - 1997.

Diciamo che una provenienza abbastanza indietro nel tempo elimina certe produzioni ( o riproduzioni) recenti e restringe il campo delle ipotesi da esaminare...

-----------------

Pezzi presenti nei musei.

Sono autentici?

Se sono dell'ex museo Kircheriano, se sono della collezione Gnecchi, se sono nei Musei Vaticani, al British od al Bode Museum, sono autentici?

Tutti noi sappiamo che la domanda è una domanda retorica. Sappiamo che alcuni pezzi museali sono stati sostituiti, altri sono stati considerati veri per convenienza, altri per incompetenza. Si tratterà solo di qualche caso, ma dimostra che la 'verità' non risiede neppure lì.

E chi lo ha mai sostenuto!, semmai è stato detto il contrario : se i pezzi museali sono così discussi, a maggior ragione questo è ancora più appetibile per le istituzioni e ancor più da maneggiare con le molle...

-----------------

E allora?

Allora possiamo solo affidarci alle considerazioni relative alla patina, allo stile, alle 'sensazioni', ma soprattutto alle tasche.

Già alle tasche.

Come ho avuto modo di dire in altra occasione, la domanda (e la risposta) che più conta, resta la seguente:

se ne avessi la possibilità, io quel certo pezzo lo comprerei? No ,non la comprerei, e non perchè volendo non potrei, ma perché non mi piace neanche un pò...così come non mi piacevano le Galline dell'asta scorsa.Attenzione, la GIUSTA possibilità, non la possibilità smodata e irragionevole, ma la GIUSTA possibilità.

Ecco, la risposta che ognuno di noi può dare, dopo tutti gli approfondimenti di cui è capace, dopo aver consultato gli esperti in cui crede, dopo aver valutato tutte le sue sensazioni, dopo essersi confrontato per avere una opinione ragionevolmente condivisa, ecco questa costituisce la patente di autenticità ad una moneta.

------------------

Il decusse in questione.

Non ha pedigree.

Non è passato in asta (c'è sempre una prima volta).

Sono motivi di sospetto?

Per me no, questi non sono motivi di sospetto.

Se ci fossero indicazioni diverse sarebbe positivo, ma non ci sono.

Non resta che vederlo, esaminarlo, valutarlo, e rispondere alla domanda che ho fatto prima: potendo, io lo comprerei?

Aggiungerei : non se ne ha alcuna notizia neanche parziale prima di adesso o quasi, nessuna leggenda metropolitana numismatica la cita e nessuno che ne abbia mai parlato prima, allora : da quanto è stat trovata o creata?Considerato come è piccolo e pettegolo l'ambiente numismatico un segreto così ben consevato non ha quasi alcuna possibilità di esistere...

basta a renderlo sospetto ? per me si, abbondantemente...a prescindere dalle valutazioni stiistiche e formali espresse molto compiutamente da Piakos e ancora non confutate da nessuno dei propugnatori dell'ipotesi favorevole all'autenticità.

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Se mai ci fosse qualcuno interessato alla mia risposta:

rileggere le osservazioni di Piakos, ed aggiungere:ma l'effige del dritto, non dovrebbe essere quella di Bellona o Roma (o Minerva)? E invece chi è?

Saluti da Gianoprora

Modificato 19 Febbraio, 2010 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

Io non lo so, non ho esperienza di decussi ;) , per cui sono l'ultimo a dover esprimere un giudizio diciamo "tecnico". Tuttavia esiste una cosa che si chiama sesto senso. E' quel qualcosa che scatta quando vedi qualcosa di storto. Un numismatico d'esperienza come Tevere mi ha insegnato che il campanello d'allarme che suona a prima vista va sempre seguito. Quello che non convince al primo sguardo ben difficilmente convincerà dopo, quando sono sciorinati dati come il peso, lo stile ecc ecc. Questo voglio dire, quando ho visto il decusse sono rimasto estremamente perplesso. dico solo questo.

A riguardo del pollaio, dato che è stato tirato in ballo, invito i lettori a confrontare quest'ultimo quadrilatero citato con quelli venduti precedentemente sempre alla NAC o da Triton, idem come sopra.

[gianoprora]

Ciao.

Mi fa piacere scoprire nuovi elementi di studio e di approfondimento, e leggo con attenzione le considerazioni di tutti.

O meglio: vi sono considerazioni generali che dovrebbero poter essere condivise, e vi sono posizioni specifiche al riguardo di un pezzo, che possono essere opinabili.

Nel mio post precedente, ho cercato di sviluppare alcune considerazioni generali.

Confermo che la tracciabilità, pur importante, è solo uno dei tanti dati utili per valutare l'autenticità di una moneta. Se il pedigree esiste, benissimo, se non esiste, continuano a valere tutti gli altri dati che uno studio approfondito può far emergere.

Considerando l'universo della monetazione fusa esistente, mi riferisco a quella parte che il mercato oggi può offrire. Non mi riferisco ai dati importantissimi presentati dal Garrucci. Non mi riferisco alle (poche) citazioni di ritrovamenti in Haeberlin. Non mi riferisco alle (pochissime) citazioni di provenienza da scavo indicate nelle aste di fine '800 ed inizio '900.

Dalle aste Naville (1920 e segg.) in poi, tali indicazioni sono pressochè scomparse. La legislazione italiana ha, giustamente, via via stretto le maglie, ed il termine 'ritrovamento' è sparito dal vocabolario ufficiale del commercio numismatico. Sono anche cessati i ritrovamenti?

Quelli ufficiali, di cui si ha notizia, sono confluiti nei musei. Di questi pezzi vi è tracciabilità ... ma poi si scopre che anche l'affidabilità di queste monete non è totale (sostituzioni).

Da tutto ciò discende la difficoltà ad avere riferimenti certi per i raffronti e per le patenti di autenticità.

Da tutto ciò discendono le considerazioni del mio post precedente.

Se ho ben compreso le rosse osservazioni, Numizmo fornisce una risposta all'alternativa seguente:

- pensiamo che il mercato possa, in linea di principio, presentare monete autentiche, mai apparse sino a qualche tempo fa

oppure

- riteniamo che le monete probabilmente autentiche siano solo quelle note sino al 1919

Mi sembra che Numizmo, bocciando la prima, propenda per la seconda alternativa.

Io propendo per la prima.

Sono convinto che vi siano monete fuse autentiche che Garrucci ed Haeberlin non conoscevano e che vi siano stati ritrovamenti successivi alla pubblicazione delle loro opere. L'affermazione si basa su una considerazione banale: ho visto presentare in diverse aste monete fuse che considero sicuramente autentiche, che non compaiono nè su Garrucci nè su Haeberlin ( ed ho la certezza che anche Numizmo ne abbia viste).

Il punto è, ovviamente, discernere quelle autentiche da quelle che non lo sono.

Solo nell'ultimo capoverso del mio post precedente ho espresso una breve considerazione sul decusse in questione, considerazione che ovviamente confermo.

Penso non sia il caso di tracciare una linea di demarcazione tra i sostenitori dell'autenticità di un pezzo e quelli che la negano.

Ritengo che le considerazioni di tutti siano sincere e che non vi siano posizioni precostituite: una fazione che vuole farsi benvolere dalla NAC ed una che magari vuole denigrare monete che non può avere (ma i nostri nickname sono segreti, o è un segreto di Pulcinella?).

Ritengo invece che considerazioni pertinenti siano quelle di Piakos, che si è sforzato di esprimere (riuscendoci benissimo), delle valutazioni quasi 'tecniche', che ognuno può apprezzare o confutare direttamente.

Aggiungo. Piakos non ha fatto considerazioni sul colore della patina: ha fatto bene. Da qualche tempo i colori delle monete di bronzo delle aste NAC sono completamente falsati, tendenti ad un verde chiaro che non corrisponde affatto al colore delle monete e non rende giustizia ai pezzi raffigurati. Probabilmente questo vale anche per il nostro decusse. E' anche per questo che ci tengo a vederlo.

Altre valutazioni legate al 'mi piace' o 'non mi piace' , hanno certamente valore, ma solo per chi le esprime.

La dichiarazione 'potendo lo comprerei', oppure 'non lo comprerei', invece, se proviene da personaggio sincero, ha un valore universale, e, per me, è da tenere in gran conto.

Saluti da Gianoprora

Modificato 20 Febbraio, 2010 da gianoprora

[gianoprora]

Caro Numizmo,

ora che ho cercato di meglio esplcitare le mie considerazioni, ribadendo che si riferiscono alle monete che il mercato è in grado di presentare oggi (tutto prende lo spunto da un decusse di un'asta contemporanea...), confermi le tue prime rosse osservazioni (forse scritte di getto, prima di completare la lettura del mio post)?.

Se adesso sei daccordo su quanto ho cercato di dire, ok, continuiamo a parlare del decusse.

Se ancora non sei daccordo, poichè mi dici che << ci sono, ci sono >>, mi puoi citare 1 o 2 casi (non di più), di monete immesse sul mercato, con pedigree che parta da un ritrovamento successivo al 1920 (data e luogo)?

Penso che la tua risposta sia di interesse generale ed aggiunga conoscenza.

(Caro Numizmo, probabilmente siamo sempre stati daccordo, il problema sta nella lettura rapida e nella scrittura veloce.....)

Al di là di ogni ulteriore incomprensione, il quesito finale che merita risposta è:

siamo daccordo sul fatto che esistono monete autentiche, senza pedigree, non presenti su Garrucci ed Haeberlin?

Alla fine, forse, questo è il senso di ciò che ho voluto sostenere in tutte le mie considerazioni.

E tutto ciò non influenza neanche un po' l'opinione di ciascuno di noi sul pezzo in questione, elimina solo i preconcetti.

Non posso accettare che l'assenza di uno dei dati che aiutano a valutare (=da dove viene il pezzo), sia motivo di per sè squalificante.

E' campanello d'allarme, è richiamo ad ulteriore attenzione, ma non condanna a priori la moneta.

Ero partito da qui, all'inizio del post #42, citando alcuni interventi .....

Saluti da Gianoprora

[numizmo]

Caro Numizmo,

ora che ho cercato di meglio esplcitare le mie considerazioni, ribadendo che si riferiscono alle monete che il mercato è in grado di presentare oggi (tutto prende lo spunto da un decusse di un'asta contemporanea...), confermi le tue prime rosse osservazioni (forse scritte di getto, prima di completare la lettura del mio post)?.

Se adesso sei daccordo su quanto ho cercato di dire, ok, continuiamo a parlare del decusse.

Se ancora non sei daccordo, poichè mi dici che << ci sono, ci sono >>, mi puoi citare 1 o 2 casi (non di più), di monete immesse sul mercato, con pedigree che parta da un ritrovamento successivo al 1920 (data e luogo)?

Karchemish hoard Turchia Monete Greche, Braithwell hoard GB Monete Romane, Tresor d'Auriol Monet Romane, France, Aiaccio Shipwreck Monete Romane , Nuestra senora de Atocha Monete Spagnole e monete in argento da Greche a Romane da vari altri relitti esplorati da Mel Fisher e altri ,il Tesoro della Bectriane ( ovvero " la fonte dell'Oro ,come viene volgarmente chiamata) ....continuo? Tutte riportate diligentemente sui cataloghi di vendita e sulle pubblicazioni relative con i dati e le date del loro ritrovamento, e ce ne sono ancora a decine di questi tesoretti ritrovati DOPO il 1920 in tutta l'area Mediterranea parzialmente assegnati agli scopritori e immessi sul mercato , di cui,le case d'aszta, hanno avuto grande cura di riportare in grande i dati suddetti, proprio per il loro valore aggiunto intrinseco.

Penso che la tua risposta sia di interesse generale ed aggiunga conoscenza.

(Caro Numizmo, probabilmente siamo sempre stati daccordo, il problema sta nella lettura rapida e nella scrittura veloce.....)

Al di là di ogni ulteriore incomprensione, il quesito finale che merita risposta è:

siamo daccordo sul fatto che esistono monete autentiche, senza pedigree, non presenti su Garrucci ed Haeberlin?

Certo che siamo d'accordo.....ma questo , soprattutto per pezzi di estrema importanza come questo,cosa sottintende, caro il mio gianoprora?La risposta la sai tu come me.

Alla fine, forse, questo è il senso di ciò che ho voluto sostenere in tutte le mie considerazioni.

E tutto ciò non influenza neanche un po' l'opinione di ciascuno di noi sul pezzo in questione, elimina solo i preconcetti.

Non posso accettare che l'assenza di uno dei dati che aiutano a valutare (=da dove viene il pezzo), sia motivo di per sè squalificante.Non è di per se squalificante da solo, diciamo che in questo caso, in cui il pezzo non è che si presenti bene, e data la sua natura, la mancanza di un pedigree di qualsiasi tipo non depone a favore del pezzo. Se la moneta in oggetto fosse stata facile da confrontare e definire e avesse "urlato" la sua autenticità, il pedigree sarebbe stato ininfluente o quasi ( resta il problema delle implicazioni legate alla provenienza più o meno lecita che questa mancanza potrebbe portarsi dietro) il problema è che questo pezzo tutto è meno che convincente alla prima occhiata,e neanche alla seconda ,terza ,etc, come è già stato fatto notare da altri. Per cui uno straccio di documentazione che la aiuti un pò sarebbe stato oltremodo utile, invece niente. Anche adesso, che il pezzo è sotto esame e accusa, non si è avuta nessuna informazione supplementare da chi potrebbe farcela avere anche indirettamente: un silenzio un pò ostinato e controproducente, secondo me.E' campanello d'allarme, è richiamo ad ulteriore attenzione, ma non condanna a priori la moneta.

Ero partito da qui, all'inizio del post #42, citando alcuni interventi .....

Saluti da Gianoprora

[numizmo]

Ciao.

Considerando l'universo della monetazione fusa esistente, mi riferisco a quella parte che il mercato oggi può offrire. Non mi riferisco ai dati importantissimi presentati dal Garrucci. Non mi riferisco alle (poche) citazioni di ritrovamenti in Haeberlin. Non mi riferisco alle (pochissime) citazioni di provenienza da scavo indicate nelle aste di fine '800 ed inizio '900.

Dalle aste Naville (1920 e segg.) in poi, tali indicazioni sono pressochè scomparse. La legislazione italiana ha, giustamente, via via stretto le maglie, ed il termine 'ritrovamento' è sparito dal vocabolario ufficiale del commercio numismatico. Sono anche cessati i ritrovamenti?

Quelli ufficiali, di cui si ha notizia, sono confluiti nei musei. Di questi pezzi vi è tracciabilità ... .....

<..........

Sono convinto che vi siano monete fuse autentiche che Garrucci ed Haeberlin non conoscevano e che vi siano stati ritrovamenti successivi alla pubblicazione delle loro opere. L'affermazione si basa su una considerazione banale: ho visto presentare in diverse aste monete fuse che considero sicuramente autentiche, che non compaiono nè su Garrucci nè su Haeberlin ........>

Caro Gianoprora, questi trafiletti, agli occhi delle persone sbagliate e letti in chiave colpevolistica, come è d'uso in Italia, portano con loro tali e tante implicazione e intrinseche ammissioni, che sarebbe quasi meglio che venissero cassati dal tuo post. Prova a rileggerli lentamente e capirai cosa hai scritto senza volere...dammi retta! ;)

.

Solo nell'ultimo capoverso del mio post precedente ho espresso una breve considerazione sul decusse in questione, considerazione che ovviamente confermo.

Penso non sia il caso di tracciare una linea di demarcazione tra i sostenitori dell'autenticità di un pezzo e quelli che la negano.

Ritengo che le considerazioni di tutti siano sincere e che non vi siano posizioni precostituite: una fazione che vuole farsi benvolere dalla NAC ed una che magari vuole denigrare monete che non può avere (ma i nostri nickname sono segreti, o è un segreto di Pulcinella?).In che senso, scusa? Ritengo invece che considerazioni pertinenti siano quelle di Piakos, che si è sforzato di esprimere (riuscendoci benissimo), delle valutazioni quasi 'tecniche', che ognuno può apprezzare o confutare direttamente.Attendiamo considerazioni tecniche " a favore" altrettanto opportune , ma che ancora latitano...Aggiungo. Piakos non ha fatto considerazioni sul colore della patina: ha fatto bene. Da qualche tempo i colori delle monete di bronzo delle aste NAC sono completamente falsati, tendenti ad un verde chiaro che non corrisponde affatto al colore delle monete e non rende giustizia ai pezzi raffigurati. Probabilmente questo vale anche per il nostro decusse. E' anche per questo che ci tengo a vederlo.

Altre valutazioni legate al 'mi piace' o 'non mi piace' , hanno certamente valore, ma solo per chi le esprime.

La dichiarazione 'potendo lo comprerei', oppure 'non lo comprerei', invece, se proviene da personaggio sincero, ha un valore universale, e, per me, è da tenere in gran conto.

Saluti da Gianoprora

[gianoprora]

Ciao Numizmo,

grazie per le risposte.

Probabilmente l'approccio di fondo che abbiamo, ha qualche differenza.

Io faccio delle considerazioni generali (mancanza di pedigree non squalifica automaticamente una generica moneta), e tu trasli questo discorso al pezzo oggetto della discussione.

Guarda che non è nelle mie intenzioni, anche se faccio dei distinguo per evitare di generare l'effetto opposto : manca il pedigree di una certa moneta, ergo il pezzo non è autentico (ma lo avevi già capito ...).

Poi mi metti inguardia dal rischio di errate interpretazioni da parte di lettori (....agli occhi delle persone sbagliate e letti in chiave colpevolistica...), e lo accetto di buon grado.

In ogni caso, la mia convinzione è questa: il cliente si deve preoccupare di avere la documentazione ufficiale di un acquisto; la casa d'aste si dovrà preoccupare di fornire, all'autorità che dovesse richiederlo, la precedente documentazione di provenienza. Da un punto di vista penale, il cliente è assolto (acquisto in buona fede ecc.), da un punto di vista economico sappiamo che possone esserci delle conseguenze (sequestro dei pezzi). Ma su questi argomenti vi sono state lunghe discussioni sul forum e non vorrei aprire qui anche quel fronte.

A proposito dell'elenco che hai cortesemente postato, relativo a ritrovamenti poi immessi sul mercato, ti faccio notare che stiamo parlando di monete fuse.

Questo tipo di monete non mi risulta compaia in nessuno dei ritrovamenti esteri che hai elencato, nè in altri poi confluiti sul mercato. La riprova la ottengo anche dal fatto che, nei cataloghi d'asta dal 1920 in poi, non compaiono mai riferimenti a ritrovamenti (un eventuale caso isolato che può essermi sfuggito, e che mi piacerebbe conoscere, dimostrerebbe solo l'eccezionalità dell'evento). Quindi, se qualche lamonetiano chiede il luogo di provenienza di una moneta in asta, ne ha pieno diritto, ma dovrebbe sapere che non otterrà mai risposta, salvo che sia un pezzo 'storico', già noto a tutti.

A proposito dei segreti di Pulcinella, spiego meglio.

Se qualcuno difende NAC ed altri dicono che lo fa per acquisire punti nei confronti di NAC, come fa NAC a sapere di chi si tratta, se qui siamo tutti noti solo con i nickname? O l'accusa è fasulla, o i nostri nick sono segreti di Pulcinella. Oppure chiunque può andare da NAC a dire: guarda che quello che ha parlato bene di voi sono io ..... Surreale.

Saluti da Gianoprora

[numizmo]

Ciao Numizmo,

grazie per le risposte.

Probabilmente l'approccio di fondo che abbiamo, ha qualche differenza.

Io faccio delle considerazioni generali (mancanza di pedigree non squalifica automaticamente una generica moneta), e tu trasli questo discorso al pezzo oggetto della discussione.

Guarda che non è nelle mie intenzioni, anche se faccio dei distinguo per evitare di generare l'effetto opposto : manca il pedigree di una certa moneta, ergo il pezzo non è autentico (ma lo avevi già capito ...).

Poi mi metti inguardia dal rischio di errate interpretazioni da parte di lettori (....agli occhi delle persone sbagliate e letti in chiave colpevolistica...), e lo accetto di buon grado.

In ogni caso, la mia convinzione è questa: il cliente si deve preoccupare di avere la documentazione ufficiale di un acquisto; la casa d'aste si dovrà preoccupare di fornire, all'autorità che dovesse richiederlo, la precedente documentazione di provenienza. Da un punto di vista penale, il cliente è assolto (acquisto in buona fede ecc.), da un punto di vista economico sappiamo che possone esserci delle conseguenze (sequestro dei pezzi). Ma su questi argomenti vi sono state lunghe discussioni sul forum e non vorrei aprire qui anche quel fronte.Neanche io, la mia obiezione è,in fondo, solo questa: vista la natura del pezzo e la sua unicità,tra virgolette, non sarebbe stato loico che la casa d'aste si fosse, per così dire, blindata nei confronti di ipotesi e idee strane, già in sede di preentazione ,semplicemente dichiarando l'eventuale pregressa condizione del pezzo?

Ovviamente la risposta a qusta domanda non può essere che si. Il non averlo fatto, aanche se, in effetti ,non prova niente di concreto, dà ,però,la stura ad una ridda di ipotesi e obiezioni come quelle quì presenti,che non fanno bene nè alla casa d'aste, né al pezzo in questione. Allora perché non esibire questa documentazione peraltro abbondantemente utilizzata per pezzi molto meno importanti?, "cui prodest?".A nessuno....a meno che non si sia impossibilitati a farlo e si resti in forzata balìa di questi venti....

A proposito dell'elenco che hai cortesemente postato, relativo a ritrovamenti poi immessi sul mercato, ti faccio notare che stiamo parlando di monete fuse.

Questo tipo di monete non mi risulta compaia in nessuno dei ritrovamenti esteri che hai elencato, nè in altri poi confluiti sul mercato. La riprova la ottengo anche dal fatto che, nei cataloghi d'asta dal 1920 in poi, non compaiono mai riferimenti a ritrovamenti (un eventuale caso isolato che può essermi sfuggito, e che mi piacerebbe conoscere, dimostrerebbe solo l'eccezionalità dell'evento). Quindi, se qualche lamonetiano chiede il luogo di provenienza di una moneta in asta, ne ha pieno diritto, ma dovrebbe sapere che non otterrà mai risposta, salvo che sia un pezzo 'storico', già noto a tutti.

Tu non mi hai chiesto di ritrovamenti di "Questo" tipo di moneta, e per "questo" non ho ancora capito se ti riferisci agli aes grave o al decusse, mi hai parlato di monete date in possesso e poi messe all'incanto e provenienti da ritrovamento dichiarato.

Comunque, a proposito di aes grave, ritrovamenti di depositi di bronzi con presenza di aes grave sono riportati negli archivi storici ed è riportato anche che allo scopritore furono assegnati ,come ricompensa, quote parte del ritrovamento. E' successo a Brescia, in Croazia,mi pare in Valle d'Aosta e al confine con la Svizzera, e altri posti. Se vuoi posso fare una ricerca e fornirti altre notizie, ma sei sicuramente più bibliograficxamente attrezzato di me e puoi controllare tu stesso.

A proposito dei segreti di Pulcinella, spiego meglio.

Se qualcuno difende NAC ed altri dicono che lo fa per acquisire punti nei confronti di NAC, come fa NAC a sapere di chi si tratta, se qui siamo tutti noti solo con i nickname? O l'accusa è fasulla, o i nostri nick sono segreti di Pulcinella. Oppure chiunque può andare da NAC a dire: guarda che quello che ha parlato bene di voi sono io ..... Surreale.

L'altra ipotesi meno misteriosa,è che alcuni membri hanno inserito in una specie di elenco apparso qualche tempo fa, i loro dati reali compresi i campi di interesse numismatico,una sorta di " outing" che personalmente ritengo quanto mai inopportuno e fuori luogo, oltre che estremamente pericoloso visto l'aria che tira.

Non sò dove adesso sia l'elenco, ma leggendolo ho riconosciuto parecchie persone con cui ho avuto a che fare quando ero in attività.

Saluti da Gianoprora

[caiuspliniussecundus]

[

L'altra ipotesi meno misteriosa,è che alcuni membri hanno inserito in una specie di elenco apparso qualche tempo fa, i loro dati reali compresi i campi di interesse numismatico,una sorta di " outing" che personalmente ritengo quanto mai inopportuno e fuori luogo, oltre che estremamente pericoloso visto l'aria che tira.

Non sò dove adesso sia l'elenco, ma leggendolo ho riconosciuto parecchie persone con cui ho avuto a che fare quando ero in attività.

Non ne so niente

[numizmo]

[

L'altra ipotesi meno misteriosa,è che alcuni membri hanno inserito in una specie di elenco apparso qualche tempo fa, i loro dati reali compresi i campi di interesse numismatico,una sorta di " outing" che personalmente ritengo quanto mai inopportuno e fuori luogo, oltre che estremamente pericoloso visto l'aria che tira.

Non sò dove adesso sia l'elenco, ma leggendolo ho riconosciuto parecchie persone con cui ho avuto a che fare quando ero in attività.

Non ne so niente

Non mi ricordo bene il titolo, ma era qualcosa tipo : cosa collezioniamo, oppure presentiamoci....ijn ogni caso c'era e chi voleva, scriveva nome e cognome, se voleva, età, campi di interesse, stato civile , quanto spendeva per la sua passione annualmente e altre cose del genere,da quanto aveva cominciato e come.....etc etc. sicuramente qualcuno è in grado di ritrovarla, anche perchè è apparsa ripetutamente, per un certo periodo.

[gianoprora]

la mia obiezione è, in fondo, solo questa: vista la natura del pezzo e la sua unicità, tra virgolette, non sarebbe stato logico che la casa d'aste si fosse, per così dire, blindata nei confronti di ipotesi e idee strane, già in sede di preentazione ,semplicemente dichiarando l'eventuale pregressa condizione del pezzo?

....a meno che non si sia impossibilitati a farlo e si resti in forzata balìa di questi venti....

Limpida e condivisa osservazione.

Comunque, a proposito di aes grave, ritrovamenti di depositi di bronzi con presenza di aes grave sono riportati negli archivi storici ed è riportato anche che allo scopritore furono assegnati ,come ricompensa, quote parte del ritrovamento. E' successo a Brescia, in Croazia,mi pare in Valle d'Aosta e al confine con la Svizzera, e altri posti. Se vuoi posso fare una ricerca e fornirti altre notizie, ma sei sicuramente più bibliograficxamente attrezzato di me e puoi controllare tu stesso.

Mah, non ho mai trovato in aste di monetazione fusa, dal 1920 in poi, indicazioni relative ai ritrovamenti originari. Per questo mi è parsa vana e forse un po' ingenua, la speranza di alcuni lamonetiani di trovare indicazioni sulla provenienza del 'nostro' decusse.

... alcuni membri hanno inserito in una specie di elenco apparso qualche tempo fa, i loro dati reali compresi i campi di interesse numismatico,una sorta di " outing" che personalmente ritengo quanto mai inopportuno e fuori luogo, oltre che estremamente pericoloso visto l'aria che tira.

Questa non la sapevo proprio!

Saluti da Gianoprora