Asta NAC : Libella e Decusse ...

[numizmo]

la mia obiezione è, in fondo, solo questa: vista la natura del pezzo e la sua unicità, tra virgolette, non sarebbe stato logico che la casa d'aste si fosse, per così dire, blindata nei confronti di ipotesi e idee strane, già in sede di preentazione ,semplicemente dichiarando l'eventuale pregressa condizione del pezzo?

....a meno che non si sia impossibilitati a farlo e si resti in forzata balìa di questi venti....

Limpida e condivisa osservazione.

Comunque, a proposito di aes grave, ritrovamenti di depositi di bronzi con presenza di aes grave sono riportati negli archivi storici ed è riportato anche che allo scopritore furono assegnati ,come ricompensa, quote parte del ritrovamento. E' successo a Brescia, in Croazia,mi pare in Valle d'Aosta e al confine con la Svizzera, e altri posti. Se vuoi posso fare una ricerca e fornirti altre notizie, ma sei sicuramente più bibliograficxamente attrezzato di me e puoi controllare tu stesso.

Mah, non ho mai trovato in aste di monetazione fusa, dal 1920 in poi, indicazioni relative ai ritrovamenti originari. Per questo mi è parsa vana e forse un po' ingenua, la speranza di alcuni lamonetiani di trovare indicazioni sulla provenienza del 'nostro' decusse. Sarebbe bastata una molto più banale indicazione della presenza nella collezione " Tizio" ,magari con l'epoca di costituzione,per smorzare molte polemiche.

Soprattutto se l'ndicazione relativa all'epoca di costituzione della suddetta collezione, fosse stata precedente al 1919, altrimenti il problema provenienza e relative implicazioni resta lì in tutto il suo ingombro.Non mi sembra che si possa essere tacciati di ingenuità nel richiedere una documentazione o un riferimento in tal senso. Molto più ingenuo mi sembra chi pretenda di mettere in vendita un pezzo di cotanta importanza fidando che a nessuno venga in mente di farsi domande al riguardo.

... alcuni membri hanno inserito in una specie di elenco apparso qualche tempo fa, i loro dati reali compresi i campi di interesse numismatico,una sorta di " outing" che personalmente ritengo quanto mai inopportuno e fuori luogo, oltre che estremamente pericoloso visto l'aria che tira.

Questa non la sapevo proprio!

Saluti da Gianoprora

[cometronio]

scusate se mi intrometto, volevo chiedere quanto valeva un decusse. volevo aggiungere anche che a mio parere il bordo del decusse è troppo netto intero e preciso, non so se questo possa destare sospetti. Grazie a tutti :lol:

[perporius]

Non mi ricordo bene il titolo, ma era qualcosa tipo : cosa collezioniamo, oppure presentiamoci....ijn ogni caso c'era e chi voleva, scriveva nome e cognome, se voleva, età, campi di interesse, stato civile , quanto spendeva per la sua passione annualmente e altre cose del genere,da quanto aveva cominciato e come.....etc etc. sicuramente qualcuno è in grado di ritrovarla, anche perchè è apparsa ripetutamente, per un certo periodo.

[piakos]

Bah!

Parere del tutto personale: quel che si poteva dire è stato detto...più o meno.

E' ovvio che il monetone...andrebbe preso in mano e guardato con attenzione.

Non escludiamo di poterlo fare.

Osservazione estemporanea sul censimento postato da perporius...ma la maggior parte di tutta quella gente...che fine ha fatto?

Numizmo?

Ne sai qualcosa!?

[numa numa]

scusate se mi intrometto, volevo chiedere quanto valeva un decusse. volevo aggiungere anche che a mio parere il bordo del decusse è troppo netto intero e preciso, non so se questo possa destare sospetti. Grazie a tutti :lol:

Questa merita l'oscar..

Si chiede quanto valeva un decusse (praticamente una tautologia :P )

e poi si fanno pure apprezzamenti su un presunto bordo (che nella foto a rigore nemmeno si vede )..

Ok diciamo che è quasi ancora carnevale (almeno a milano...)

[numa numa]

Più seriamente.

Numizmo le tue perplessità sono legittime come legittime dovrebbero esserlo nei confronti di qualunque pezzo importante messo al pubblico incanto.

E' giusto farsi delle domande (soprattutto se le risposte non sono evidenti, come non possono esserlo in questo caso) su qualunque pezzo di una certa rilevanza che viene esitato.

D'altro canto non posso non concordare con Gianoprora ( e sono certo che NUmizmo ne sia perfettamente consapevole):

per fare un'offerta seria per tali pezzi generalmente si acquisicono preventivamente informazioni sia dalla casa d'aste stessa, sia da non meno smaliziati commercianti che normalmente mettono il loro nome e la loro perizia a disposizione del facoltoso cliente, rispondendone,

normalmente.

Sarebbe come minimo da sprovveduti avventurarsi su cotale monetazione senza le necessarie garanzie. E se poi tale i garanzie non bastassero e non soddisfacessero, o ancora se poco prima della battuta l'istinto del colleionista facoltoso esprimesse ancora dei dubbi,

la cosa migliore è : astenersi.

In ogni caso, NUmizmo, mi piacerebbe risentire la tua opinione post- esame de visu del pezzo in questione. Non perchè mi auguo che tu possa cambiare idea, tutt'altro, proprio perché , forte della tua esperienza in questo particolare settore, potresti ragguagliarci con le tue impressioni come si deve con cognizione di causa.

numa numa

[numizmo]

D'altro canto non posso non concordare con Gianoprora ( e sono certo che NUmizmo ne sia perfettamente consapevole):

per fare un'offerta seria per tali pezzi generalmente si acquisicono preventivamente informazioni sia dalla casa d'aste stessa, sia da non meno smaliziati commercianti

Ecco, una stranezza stà anche in questo, il tam tam ufficioso, o per meglio dire : degli addetti ai lavori, questa volta è stato molto flebile, e per quel poco che si è sentito nei corridoi, non tanto edificante.

Altre monete altrettanto discusse o criticate, avevano un doppio livello di discussione, uno sui forum aperti al pubblico e uno nei circoli degli addetti ai lavori. Spesso le opinioni erano ferocemente opposte tra l'uno e l'altro ambiente,a causa dei divesi livelli di informazione intrinseca dei due ambienti, senza star quì a pensare quale fosse o sia stata poi l'opinione più corretta.

In questo caso,invece, c'è stato un buon " rumore" su questo forum e poco altro, ma per quanto riguarda l'altro livello, poco o niente è stato discusso. Di quel poco che nel giro degli addetto o ex addetti si è sentito non c'era molta univocità e neanche molto coinvolgimento.

In ogni caso è un ben strano disinteresse per un pezzo così importante, ben più delle galine dell'asta scorsa che firono ben più nominate.

In ogni caso, NUmizmo, mi piacerebbe risentire la tua opinione post- esame de visu del pezzo in questione. Non perchè mi auguo che tu possa cambiare idea, tutt'altro, proprio perché , forte della tua esperienza in questo particolare settore, potresti ragguagliarci con le tue impressioni come si deve con cognizione di causa.

Non credo che avrò occasione di vedere il pezzo "de visu" a meno ché non se lo compri qualcuno dei miei ex clienti o qualcuno che conosco lo abbia in mano per qualche motivo e riesca a darmi altre informazioni.Io non lo comprerò di certo e non andrò di certo a Zurigo a vedere una moneta che non ho interesse a comprare perché la reputo poco convincente,per cui........

numa numa

Modificato 21 Febbraio, 2010 da numizmo

[piakos]

Da ultima risposta di Numizmo:

...per cui potre-sti/mmo andare a Zurigo a vedere monete...ben più interessanti...poi, stando lì ...un'occhiatina...no?

Magari viene anche Numa...sai che bel terzetto!

Chiudono l'asta appena ci vedono arrivare.

:lol:

.

Per Numa...

tu sai quanta stima ripongo nella tua esperienza storico-numismatica...ma non tutto quello che hai scritto...ad essere sinceri e senza alcuna polemica...mi ha entusiasmato. Tuttavia, attesi i delicati contenuti di questa discussione, ho voluto tenere un profilo...chessò... sopito.

Per Cometronio...

Peraltro dovremmo essere indulgenti con gli adepti neofiti del Sito che ci chiedono notizie. Ad esempio di sapere che cosa vale un decusse: vale 10 assi...come dalla X (= segno romano del dieci) ben leggibile sulla moneta. Magari il nostro amico vuole anche sapere che cosa si acquistava con il monetone.

Normalmente con dieci assi, fuori dalla città di Roma (dove il costo della vita era molto caro), si poteva acquistare un modio (o moggio) di grano...che era la misura base dei volumi e pari a poco più di otto litri.

Vedi la foto di un modio in bronzo romano:

modio.BMP

Nei periodi successivi a quello dell'aes grave (monet di bronzo fuse), con un asse i legionari romani acquistavano una pagnotta di pane.

P.S.

Ecco...dal decusse...al modio...tanto per sdrammatizzare e fare un po' di divulgazione.

:)

[numizmo]

Da ultima risposta di Numizmo:

...per cui potre-sti/mmo andare a Zurigo a vedere monete...ben più interessanti...poi, stando lì ...un'occhiatina...no?

Magari viene anche Numa...sai che bel terzetto!

Chiudono l'asta appena ci vedono arrivare.

:lol:

Secondo me c'è anche la possibilità che ci sparino a vista....

[Paleologo]

Mi permetto di aggungere una nota. L'ottimo Joe Sermarini, patron di Forvm Ancient Coins, dice sempre che la prima regola di un forum è: BE NICE. Siate gentili. La seconda regola è: in un forum numismatico si parla di monete, non di persone. Purtroppo mi pare che entrambe le regole in questa discussione, peraltro estremamente interessante, siano state disattese in più punti. Vi prego di rispettarle almeno per il futuro, grazie :)

[numizmo]

Mi permetto di aggungere una nota. L'ottimo Joe Sermarini, patron di Forvm Ancient Coins, dice sempre che la prima regola di un forum è: BE NICE. Siate gentili. La seconda regola è: in un forum numismatico si parla di monete, non di persone. Purtroppo mi pare che entrambe le regole in questa discussione, peraltro estremamente interessante, siano state disattese in più punti. Vi prego di rispettarle almeno per il futuro, grazie :)

Caro Paleologo, ti sembrerà strano, ma stiamo parlando proprio di monete e stiamo puntualizzando su un'aspetto che normalmente è abbastanza negletto, ma che nel caso di questa moneta e di monete altrettanto importanti se non uniche , riveste un'importanza senza eguali e che viene alla pari e strettamente connessa con la questione quì più comunemente dibattuta, ovvero la presunta autenticità o non autenticità della moneta stessa.

Non stiamo parlando della NAC, in questo caso, come di una persona fisica, ma come di una struttura che stà a monte della moneta stessa e che, essendo l'unica a sapere la storia del pezzo, viene chiamata "coram populi" a dissipare i dubbi che sono stati sollevati. Non per altra ragione è citata nei post. Nessuno la ha presa di mira e nessuno, men che meno io, ce l'ha con loro.

Alcuni appunti di carattere personale sono stati da me rivolti ad altri forumisti, perché ho trovato le loro appassionate difese molto decise sul piano personale ma altrettanto carenti di fatti più o meno oggettivi e opinioni frutto di osservazione e critica.

Difatti, sia io che Piakos abbiamo più volte invitato i sostenitori della tesi dela assoluta autenticità e liceità della moneta a scrivere le loro conclusioni ed esporre le loro idee e ragioni, nello stesso modo che anche Piakos ha fatto,ma a tutt'oggi è risultata lettera morta.

Comunque non disperiamo in una risposta .....

E,oltretutto, mi pare che il tono di tutta la discussione sia stato MOLTO più contenuto e moderato del solito, per cui siamo stati decisamente NICE , almeno secondo il mio personalissimo giudizio, tant'è che nessuno si è ancora scaldato e tutti stiamo divertendoci un mondo a continuare questa discussione, Gianoprora e Aemilianus compresi, penso.

In ogni caso, se così invece non è stato, accetta le mie scuse, per quanto concerne quel che posso aver scritto di irrispettoso oppure OT.

Ciao.

[aemilianus253]

Mi permetto di aggungere una nota. L'ottimo Joe Sermarini, patron di Forvm Ancient Coins, dice sempre che la prima regola di un forum è: BE NICE. Siate gentili. La seconda regola è: in un forum numismatico si parla di monete, non di persone. Purtroppo mi pare che entrambe le regole in questa discussione, peraltro estremamente interessante, siano state disattese in più punti. Vi prego di rispettarle almeno per il futuro, grazie :)

Caro Paleologo, ti sembrerà strano, ma stiamo parlando proprio di monete e stiamo puntualizzando su un'aspetto che normalmente è abbastanza negletto, ma che nel caso di questa moneta e di monete altrettanto importanti se non uniche , riveste un'importanza senza eguali e che viene alla pari e strettamente connessa con la questione quì più comunemente dibattuta, ovvero la presunta autenticità o non autenticità della moneta stessa.

Non stiamo parlando della NAC, in questo caso, come di una persona fisica, ma come di una struttura che stà a monte della moneta stessa e che, essendo l'unica a sapere la storia del pezzo, viene chiamata "coram populi" a dissipare i dubbi che sono stati sollevati. Non per altra ragione è citata nei post. Nessuno la ha presa di mira e nessuno, men che meno io, ce l'ha con loro.

Alcuni appunti di carattere personale sono stati da me rivolti ad altri forumisti, perché ho trovato le loro appassionate difese molto decise sul piano personale ma altrettanto carenti di fatti più o meno oggettivi e opinioni frutto di osservazione e critica.

Difatti, sia io che Piakos abbiamo più volte invitato i sostenitori della tesi dela assoluta autenticità e liceità della moneta a scrivere le loro conclusioni ed esporre le loro idee e ragioni, nello stesso modo che anche Piakos ha fatto,ma a tutt'oggi è risultata lettera morta.

Comunque non disperiamo in una risposta .....

E,oltretutto, mi pare che il tono di tutta la discussione sia stato MOLTO più contenuto e moderato del solito, per cui siamo stati decisamente NICE , almeno secondo il mio personalissimo giudizio, tant'è che nessuno si è ancora scaldato e tutti stiamo divertendoci un mondo a continuare questa discussione, Gianoprora e Aemilianus compresi, penso.

In ogni caso, se così invece non è stato, accetta le mie scuse, per quanto concerne quel che posso aver scritto di irrispettoso oppure OT.

Ciao.

Ma si, la discussione non è stata NICE in tutti i momenti, ma devo ammettere che in fondo mi sto divertendo anch'io. Ognuno ha un modo "personale" di esprimere le proprie opinioni e sul momento ci si può sentire un po' infastiditi, ma alla fine da una discussione si cerca di capire qualcosa in più, di confrontare le proprie opinioni con quelle di altri, pertanto un po' di polemica ci sta anche bene. Purchè ci si rispetti sempre reciprocamente, però. Ad ogni modo, mi spiace, per i motivi esposti in precedenza, di non portare novità tecniche verso l'una o l'altra tesi. Ho cercato solo di predicare un po' di prudenza nei confronti dei "colpevolisti", se si possono definire in questo modo senza che nessuno si offenda. Posso dire che sono curioso, per non dire impaziente, di vedere la moneta in mano e cercare di farmi un'opinione in quel momento. D'altra parte il mio viaggio a Zurigo per l'asta sarà più o meno una gita di piacere o, se vogliamo, un breve "viaggio di studio", non avendo interesse diretto per l'acquisto di alcun pezzo. :)

Modificato 22 Febbraio, 2010 da aemilianus253

[numa numa]

Mi permetto di aggungere una nota. L'ottimo Joe Sermarini, patron di Forvm Ancient Coins, dice sempre che la prima regola di un forum è: BE NICE. Siate gentili. La seconda regola è: in un forum numismatico si parla di monete, non di persone. Purtroppo mi pare che entrambe le regole in questa discussione, peraltro estremamente interessante, siano state disattese in più punti. Vi prego di rispettarle almeno per il futuro, grazie :)

Caro Paleologo, ti sembrerà strano, ma stiamo parlando proprio di monete e stiamo puntualizzando su un'aspetto che normalmente è abbastanza negletto, ma che nel caso di questa moneta e di monete altrettanto importanti se non uniche , riveste un'importanza senza eguali e che viene alla pari e strettamente connessa con la questione quì più comunemente dibattuta, ovvero la presunta autenticità o non autenticità della moneta stessa.

Non stiamo parlando della NAC, in questo caso, come di una persona fisica, ma come di una struttura che stà a monte della moneta stessa e che, essendo l'unica a sapere la storia del pezzo, viene chiamata "coram populi" a dissipare i dubbi che sono stati sollevati. Non per altra ragione è citata nei post. Nessuno la ha presa di mira e nessuno, men che meno io, ce l'ha con loro.

Alcuni appunti di carattere personale sono stati da me rivolti ad altri forumisti, perché ho trovato le loro appassionate difese molto decise sul piano personale ma altrettanto carenti di fatti più o meno oggettivi e opinioni frutto di osservazione e critica.

Difatti, sia io che Piakos abbiamo più volte invitato i sostenitori della tesi dela assoluta autenticità e liceità della moneta a scrivere le loro conclusioni ed esporre le loro idee e ragioni, nello stesso modo che anche Piakos ha fatto,ma a tutt'oggi è risultata lettera morta.

Comunque non disperiamo in una risposta .....

E,oltretutto, mi pare che il tono di tutta la discussione sia stato MOLTO più contenuto e moderato del solito, per cui siamo stati decisamente NICE , almeno secondo il mio personalissimo giudizio, tant'è che nessuno si è ancora scaldato e tutti stiamo divertendoci un mondo a continuare questa discussione, Gianoprora e Aemilianus compresi, penso.

In ogni caso, se così invece non è stato, accetta le mie scuse, per quanto concerne quel che posso aver scritto di irrispettoso oppure OT.

Ciao.

Ué , ma che il Numizmo lo avete lobotomizzato :P

facezie a parte, se lo comparo a quello di qualche tempo fa sembra irriconoscibile ..

per fortuna la bravura tecnica non sembra essere in discussione.

Tuttavia devo fare un appunto. NOn credo che da parte degli autorevoli partecipanti ( e mi riferisco a Gianoprora, Aemilianus, etc,) alla discussione che vi sia stata una pronuncia di "assoluta autenticità" del pezzo in questione. Anzi più volte (me compreso) è stata auspicata la verifica della fonte come una delle prove regine per tale tipologia di manufatti e mi pare che tale fonte non si sia potuta ancora discutere (la non conoscenza attuale della stessa però non è elemento di condanna a priori, altrimenti Numizmo la tua esperienza nel settore mi si sgretola un pochino ).

D'altra parte, però mi resta difficile, con tutto il rispetto per l'autorevole Numizmo e per la buona prova di disamina offerta da Piakos, arrivare ad altrettante sicure conclusioni di condanna del pezzo sulla base di semplici sensazioni, foto su web, senza che sia stato possibile almeno prendere in mano la moneta.

Intendo che come non è possibile, in mancanza di altri piu precisi elementi (vedi fonti e altri esami) formulare un giudizio certo di assoluzione cosi non è parimenti possibile formularne uno di condanna. Le impressioni a sfavore espresse nelle pagine precedenti sono indubbiamente interessanti ma scarsamente considerabili in mancanza di riscontri oggettivi.

Personalmente sono necessariamente agnostico perche non è possibile essere altrimenti almeno finché non intervengano elementi a più deciso supporto a favore di una tesi o dell'altra.

numa numa

[numizmo]

Mi permetto di aggungere una nota. L'ottimo Joe Sermarini, patron di Forvm Ancient Coins, dice sempre che la prima regola di un forum è: BE NICE. Siate gentili. La seconda regola è: in un forum numismatico si parla di monete, non di persone. Purtroppo mi pare che entrambe le regole in questa discussione, peraltro estremamente interessante, siano state disattese in più punti. Vi prego di rispettarle almeno per il futuro, grazie :)

Caro Paleologo, ti sembrerà strano, ma stiamo parlando proprio di monete e stiamo puntualizzando su un'aspetto che normalmente è abbastanza negletto, ma che nel caso di questa moneta e di monete altrettanto importanti se non uniche , riveste un'importanza senza eguali e che viene alla pari e strettamente connessa con la questione quì più comunemente dibattuta, ovvero la presunta autenticità o non autenticità della moneta stessa.

Non stiamo parlando della NAC, in questo caso, come di una persona fisica, ma come di una struttura che stà a monte della moneta stessa e che, essendo l'unica a sapere la storia del pezzo, viene chiamata "coram populi" a dissipare i dubbi che sono stati sollevati. Non per altra ragione è citata nei post. Nessuno la ha presa di mira e nessuno, men che meno io, ce l'ha con loro.

Alcuni appunti di carattere personale sono stati da me rivolti ad altri forumisti, perché ho trovato le loro appassionate difese molto decise sul piano personale ma altrettanto carenti di fatti più o meno oggettivi e opinioni frutto di osservazione e critica.

Difatti, sia io che Piakos abbiamo più volte invitato i sostenitori della tesi dela assoluta autenticità e liceità della moneta a scrivere le loro conclusioni ed esporre le loro idee e ragioni, nello stesso modo che anche Piakos ha fatto,ma a tutt'oggi è risultata lettera morta.

Comunque non disperiamo in una risposta .....

E,oltretutto, mi pare che il tono di tutta la discussione sia stato MOLTO più contenuto e moderato del solito, per cui siamo stati decisamente NICE , almeno secondo il mio personalissimo giudizio, tant'è che nessuno si è ancora scaldato e tutti stiamo divertendoci un mondo a continuare questa discussione, Gianoprora e Aemilianus compresi, penso.

In ogni caso, se così invece non è stato, accetta le mie scuse, per quanto concerne quel che posso aver scritto di irrispettoso oppure OT.

Ciao.

Ué , ma che il Numizmo lo avete lobotomizzato :P

facezie a parte, se lo comparo a quello di qualche tempo fa sembra irriconoscibile ..

per fortuna la bravura tecnica non sembra essere in discussione.

No, niente lobotomia, per ora. Semplicemente non c'è stata nessuna escursione nella più pura arroganza o nell'assolutismo più vacuo da parte di nessun partecipante, per cui non ho avuto nessun motivo di "partire in quarta" . Tutti stiamo conducendo la discussione su toni estremamente calmi e in modo molto civile e rispettoso delle opinioni altrui, così come andrebbero condotte tutte le discussioni. Questo non accade spesso e la prova indiretta è anche la mia presunta lobotomizzazione in questa discussione......

Tuttavia devo fare un appunto. NOn credo che da parte degli autorevoli partecipanti ( e mi riferisco a Gianoprora, Aemilianus, etc,) alla discussione che vi sia stata una pronuncia di "assoluta autenticità" del pezzo in questione. Anzi più volte (me compreso) è stata auspicata la verifica della fonte come una delle prove regine per tale tipologia di manufatti e mi pare che tale fonte non si sia potuta ancora discutere (la non conoscenza attuale della stessa però non è elemento di condanna a priori, altrimenti Numizmo la tua esperienza nel settore mi si sgretola un pochino ).

D'altra parte, però mi resta difficile, con tutto il rispetto per l'autorevole Numizmo e per la buona prova di disamina offerta da Piakos, arrivare ad altrettante sicure conclusioni di condanna del pezzo sulla base di semplici sensazioni, foto su web, senza che sia stato possibile almeno prendere in mano la moneta.

Intendo che come non è possibile, in mancanza di altri piu precisi elementi (vedi fonti e altri esami) formulare un giudizio certo di assoluzione cosi non è parimenti possibile formularne uno di condanna. Le impressioni a sfavore espresse nelle pagine precedenti sono indubbiamente interessanti ma scarsamente considerabili in mancanza di riscontri oggettivi.

Personalmente sono necessariamente agnostico perche non è possibile essere altrimenti almeno finché non intervengano elementi a più deciso supporto a favore di una tesi o dell'altra.

Infatti, neanche io dò una patente di assoluta falsità, non l'ho data precedentemente per altre monete e, considerato quante volte ho invitato a non basarsi solo su una foto per assolvere o condannare una moneta, sarei ben ipocrita se pretendessi di farlo.Ribadisco che formalmente, stilisticamente e per quello che dalla foto si può dedurre della patina, il pezzo non mi convince neanche un pò, ma da quì ad essere vangelo ce ne corre.

Solo che la pertinacia con cui le fonti storiche e le informazioni su un pezzo simile sono state trascurate di essere citate,quando per pezzi molto meno importanti se ne abusa, non è che testimonii a favore dell'ipotesi assolutiva, no?

Più volte chi può è stato invitato a replicare, direttamente o per interposta persona, ma a tutt'oggi tutto tace....

numa numa

Modificato 22 Febbraio, 2010 da numizmo

[Vincenzo]

Entrando in punta di piedi...

Scusate, la dimostrazione dell'autenticità o della falsità del pezzo in questione è solo in funzione della attendibilità o meno del prezzo posto dalla casa d'aste?

Nessuno si pone la domanda se sia leggittimo o meno che un tale raro pezzo,quasi unico (se fosse autentico)sia in possesso seppur leggittimo di una casa d'aste e debba poi finire nelle mani di un collezionista con portafoglio a fisarmonica eventualmente sprovveduto di conoscenze numismatiche, piuttosto che in una collezione pubblica, con diritto a chiunque qui dentro e fuori di qui, studiosi o meno di visionarlo? E di poter contribuire a una migliore definizione della scienza numismatica...

[numizmo]

Entrando in punta di piedi...

Scusate, la dimostrazione dell'autenticità o della falsità del pezzo in questione è solo in funzione della attendibilità o meno del prezzo posto dalla casa d'aste?

Nessuno si pone la domanda se sia leggittimo o meno che un tale raro pezzo,quasi unico (se fosse autentico)sia in possesso seppur leggittimo di una casa d'aste e debba poi finire nelle mani di un collezionista con portafoglio a fisarmonica eventualmente sprovveduto di conoscenze numismatiche, piuttosto che in una collezione pubblica, con diritto a chiunque qui dentro e fuori di qui, studiosi o meno di visionarlo? E di poter contribuire a una migliore definizione della scienza numismatica...

Vincenzo, scusa ma se leggi bene ti accorgerai da solo che in nocciolo del problema è proprio quello della liceità della provenienza e della storia pregressa della moneta in questione, questo da almeno 60 post su 67. Considera che il tuo è il numero 68 e vedi un pò tu se ce lo siamo già domandati o no: tu che ne dici?? Tanto per amor di cronaca, del prezzo non se ne è parlato se non marginalmente, in quanto non è un dato sensibile e non ha alcuna influenza sul fatto che la moneta sia o no autentica, dove è che hai trovato tale collegamento?

Saluti

[Vincenzo]

Se leggi i primi post, mi pare che sia chiaro l'intento collezionistico(e il suo mancato acquisto per mancanza di denaro)con cui si è aperta la discussione, a cui è seguita una difesa attiva della casa in questione e una controaccusa per la causa medesima.

Tranne qualche posts relativo alla legislazione e cioè sul legale possesso del pezzo in questione, tutto si è incentrato su cui sopra.

[Vincenzo]

Mi consenta:

Non ho i fondi, non colleziono e non mi interessa, ma se fossi uno interessato, lo farei analizzare parecchio attentamente e da più esperti all'insaputa uno dell'altro. Ho visto fare pastette tra addetti ai lavori , a discapito del pollo di turno,per cifre molto inferiori.

A parte le mie opinioni personali, ma cotanta moneta, è mai possibile che venga proposta in pubblico incanto senza uno straccio di pedigree e collezione di provenienza, quando per altri pezzi molto meno importanti si citano tutti i passaggi e le collezioni in cui hanno sostato?

Intanto, visto che manca anche nelle collezioni museali Italiane e che la vedo dura che provenga da fuori confine( ma è solo una mia personalissima opinione basata su quanto ho letto sulla circolazione delle monete di quel periodo,quindi chiedo scusa per eventuali castronerie intrinseche a questa premessa) anche potendolo e volendolo comperare avrei abbastanza paura di incorrere nel peloso interessamento da parte delle nostre sovrintendenze.

E questo non sarebbe un'espressione chiara di volontà della tutela degli interessi del collezionista di turno(che magari non saremmo ne' io ne' Lei)a discapito dell'interesse comune...

ma magari la soprintendenza intervenisse con l'apposizione di un veto alla vendita...

[numizmo]

Mi consenta:

Non ho i fondi, non colleziono e non mi interessa, ma se fossi uno interessato, lo farei analizzare parecchio attentamente e da più esperti all'insaputa uno dell'altro. Ho visto fare pastette tra addetti ai lavori , a discapito del pollo di turno,per cifre molto inferiori.

A parte le mie opinioni personali, ma cotanta moneta, è mai possibile che venga proposta in pubblico incanto senza uno straccio di pedigree e collezione di provenienza, quando per altri pezzi molto meno importanti si citano tutti i passaggi e le collezioni in cui hanno sostato?

Intanto, visto che manca anche nelle collezioni museali Italiane e che la vedo dura che provenga da fuori confine( ma è solo una mia personalissima opinione basata su quanto ho letto sulla circolazione delle monete di quel periodo,quindi chiedo scusa per eventuali castronerie intrinseche a questa premessa) anche potendolo e volendolo comperare avrei abbastanza paura di incorrere nel peloso interessamento da parte delle nostre sovrintendenze.Quì era sottinteso, ma evidentemente non per lei : non essendo stata dichiarata la provenienza né fornito un pedigree.

E questo non sarebbe un'espressione chiara di volontà della tutela degli interessi del collezionista di turno(che magari non saremmo ne' io ne' Lei)a discapito dell'interesse comune...

Dell'interesse comune lasciamo che se ne occupino gli addetti, non siamo ne io ne lei a poterci permettere di stablire cosa e chi è meritevole o no di tutela.In ogni caso preferisco spesso le amorevoli mani di un collezionista appassionato che le mani di tanti addetti ai lavori pronti a volere volere e volere e altrettanto presto a dimenticare in un sotterraneo o alla mercé di gente di pochi scrupoli.

ma magari la soprintendenza intervenisse con l'apposizione di un veto alla vendita...

Rimanendo nel solco:

Mi consenta lei: il discorso di cui sopra è un chiaro svincolo dal fattore prezzo, tant'è che ho scritto che ho visto fare pastette per, testualmente, " CIFRE MOLTO INFERIORI".

Ora, questo,in italiano, vuol dire che non è il prezzo alto la componente dominante per esprimere il giudizio in un senso o nell'altro,proprio perché certe cose valgono anche per cifre inferiori.

Mi pareva abbastanza chiaro, come discorso, evidentemente mi sono sbagliato.

E sempre parafrasando una sua frase : Ma magari la sovrintendenza si occupasse solo di pezzi come questo invece di andare a rompere le scatole in giro a chi compra alle aste o dai commercianti con fattura. Vorrebbe dire che avremmo fatto grandi progressi nel campo specifico se gli addetti riuscissero davvero a discernere il grano dalla lolla...!! Con questo non voglio dire che dovrebbero correre dietro a questo pezzo in particolare, ma solo che se fossero solo queste le situazioni in cuisi potrebbero sentire in dovere/diritto di intervenire, vorrebbe dire che avremmo stabilito una volta per tutte che nel collezionare monete antiche " ripetitive" come riportato dalle vigenti leggi oppure in ogni caso già ben c conosciute e classficate, non c'è alcun reato ravvisabile, purché venga fatto alla luce del sole e con un minimo di documentazione. Ma da questo siamo ancora lontani anni luce anche grazie a certi tipi di mentalità ristretta.....

Modificato 22 Febbraio, 2010 da numizmo

[Vincenzo]

Mi riconsenta:

L'esistenza di un pedigree dimostra che i passaggi siano avvenuti in maniera legale, ma non la giustizia del posseso, sulla quale volevo che ci si esprimesse.

Al di là di questo, il possesso attuale ex lege(casa d'aste) deve necessariamente comprendere una serie di passaggi che passano dal primo scopritore all'asta medesima. In caso tale ricostruzione non avvenga, come non avviene quasi mai(chissà perchè?)tale pezzo secondo lei, sarebbe lecitamente e opportunamente sequestrabile, come la maggior parte delle opere d'arte italiane presenti nei musei esteri?

"anche potendolo e volendolo comperare avrei abbastanza paura di incorrere nel peloso interessamento da parte delle nostre sovrintendenze"...questo in italiano, per chi lo capisce, come me...e per chi dice bene di parlarlo come lei...significa che il pezzo non debba essere comprato in quanto senza pedigree(sostenuto da lei) e non in quanto oggetto non collezionabile e quindi oggetto d'interesse delle soprintendenze(sostenuto da me). E chiara la differenza nel mio italiano?

Dell'interesse comune lasciamo che se ne occupino gli addetti, non siamo ne io ne lei a poterci permettere di stablire cosa e chi è meritevole o no di tutela.In ogni caso preferisco spesso le amorevoli mani di un collezionista appassionato che le mani di tanti addetti ai lavori pronti a volere volere e volere e altrettanto presto a dimenticare in un sotterraneo o alla mercé di gente di pochi scrupoli.

Eh, no, non sono d'accordo, la rarità del pezzo e chi si occupa di monetazione fusa lo sa, consiste nella quasi unicità di questi pezzi non replicabili in serie come le monete tardo repubblicane e imperiali. Inoltre, l'assenza di studi specifici sull'argomento(in opere generali e particolari), l'assenza nella quasi totalità nei musei italiani, (l'accesa discussione che si è creata qui) ,dovrebbe ben far venire il dubbio sulla rarità dell'esemplare in questione e provocarne l'estromissione dal mercato.

E poi amorevoli cure del collezionista? Sicuramente egli sarà attento alla conservazione materiale del pezzo medesimo, soprattutto per la cura del valore speso dal collezionista stesso, ma l'interesse scientifico del pezzo dovrebbe essere solo riservato al collezionista e a pochi amici?

che le mani di tanti addetti ai lavori pronti a volere volere e volere e altrettanto presto a dimenticare in un sotterraneo o alla mercé di gente di pochi scrupoli.

La inviterei a riconsiderare la posizione degli addetti ai lavori di codesto settore. In tutti i campi c'è del marcio, ma tale generalizzazione mi sembra alquanto esagerata e "moderatamente" offensiva.

Ma magari la sovrintendenza si occupasse di pezzi come questo invece di andare a rompere le scatole in giro a chi compra alle aste o dai commercianti con fattura.

Su questo sono d'accordo, ma non per la presenza della regolare fattura che dimostra semplicemente il possesso ex lege nell'ultimo passaggio, ma per il fatto che non tutto è raro e non tutto è comune anche in numismatica e quindi c'è il vendibile e il non vendibile come tale pezzo.

[numa numa]

Mi consenta:

Non ho i fondi, non colleziono e non mi interessa, ma se fossi uno interessato, lo farei analizzare parecchio attentamente e da più esperti all'insaputa uno dell'altro. Ho visto fare pastette tra addetti ai lavori , a discapito del pollo di turno,per cifre molto inferiori.

A parte le mie opinioni personali, ma cotanta moneta, è mai possibile che venga proposta in pubblico incanto senza uno straccio di pedigree e collezione di provenienza, quando per altri pezzi molto meno importanti si citano tutti i passaggi e le collezioni in cui hanno sostato?

Intanto, visto che manca anche nelle collezioni museali Italiane e che la vedo dura che provenga da fuori confine( ma è solo una mia personalissima opinione basata su quanto ho letto sulla circolazione delle monete di quel periodo,quindi chiedo scusa per eventuali castronerie intrinseche a questa premessa) anche potendolo e volendolo comperare avrei abbastanza paura di incorrere nel peloso interessamento da parte delle nostre sovrintendenze.

E questo non sarebbe un'espressione chiara di volontà della tutela degli interessi del collezionista di turno(che magari non saremmo ne' io ne' Lei)a discapito dell'interesse comune...

ma magari la soprintendenza intervenisse con l'apposizione di un veto alla vendita...

forse necessitano alcune precisazioni altrimenti corriamo il rischio di dire cose non corrette:

A) non è vero che la moneta in questione manchi da musei italiani, anzi ve ne sono due proprio in musei di Roma

B) la vendita in questione avviene all'estero, da casa d'aste estera, e forse anche l'attuale proprietario è estero, come fa una soprintendenza

italiana a vietarne la vendita (soprattutto se il pezzo in questione non risulta sottratto come invece risultavano altre monete delle quali ne è stata impedita la vendita )?

Infine credo che chiunque seriamente interessato, come già stradetto su queste pagine, richieda e pretenda adeguate garanzie, in caso di acquisto, che case d'asta serie non hanno problemi a dare per le monete da loro vendute.

numa numa

[Vincenzo]

Precisiamo.

1)Il mio intervento era finalizzato nel richiedere la vostra opinione sulla giustezza di poter acquistare tale pezzo e che una casa d'aste(qualsiasi essa sia) potesse venderlo. Questo andava al di là della legge a cui la casa d'asta sicuramente ottempererà(dimostrazione di lecito possesso). E andava al di là del pezzo nel particolare.

E' "normale" secondo la vostra opinione che opere d'arte italiane(fra cui collezioni di monete)siano state trafugate in italia nel corso dell'ultimo conflitto mondiale e lecitamente vendute a musei esteri che ne dimostrano il legale acquisto, senza che lo stato italiano possa chiederne la restituzione?

2)La rarità dell'esemplare NON può essere messa in dubbio. E in quanto tale per motivazioni culturali non dovrebbe essere in possesso del privato che ne può disporre a suo piacimento, ima dovrebbe costituire bene inalienabile e di apparteneza statale, classificato come bene pubblico.

3)E' accettabile secondo voi che un "accademico" o un semplice studioso di monetazione fusa debba essere alla mercè della voluttà di un collezionista privato?

Inaccettabile che lo debba essere in un museo, ma lì si tratta di evidente carenza del rispetto legale(obbligo da parte del museo di far visionare gli esemplari a chi ne dimostra la qualifica per farlo, laureati in numismatica, archeologia, ricercatori), ma nei confronti di un collezionista privato quali armi legislative uno studioso avrebbe?

[numa numa]

Ancora uno spunto: tali monete (il decusse) sono opere d'arte ?

No, o almeno non nascevano come tali (questo poi è talmente brutto.. :D ) .

Piuttosto possono essere considerate reperti, archeologici e come tali meritevoli di tutela

sempre che la loro proprietà, naturalmente, si trovi già in Italia (altrimenti dovremmo accampare diritti anche sul decusse di proprietà del British Museum :P ).

numa numa

Modificato 23 Febbraio, 2010 da numa numa

[caiuspliniussecundus]

... ritorniamo a parlare della moneta in questione altrimenti chiudo

[cometronio]

Da ultima risposta di Numizmo:

...per cui potre-sti/mmo andare a Zurigo a vedere monete...ben più interessanti...poi, stando lì ...un'occhiatina...no?

Magari viene anche Numa...sai che bel terzetto!

Chiudono l'asta appena ci vedono arrivare.

:lol:

.

Per Numa...

tu sai quanta stima ripongo nella tua esperienza storico-numismatica...ma non tutto quello che hai scritto...ad essere sinceri e senza alcuna polemica...mi ha entusiasmato. Tuttavia, attesi i delicati contenuti di questa discussione, ho voluto tenere un profilo...chessò... sopito.

Per Cometronio...

Peraltro dovremmo essere indulgenti con gli adepti neofiti del Sito che ci chiedono notizie. Ad esempio di sapere che cosa vale un decusse: vale 10 assi...come dalla X (= segno romano del dieci) ben leggibile sulla moneta. Magari il nostro amico vuole anche sapere che cosa si acquistava con il monetone.

Normalmente con dieci assi, fuori dalla città di Roma (dove il costo della vita era molto caro), si poteva acquistare un modio (o moggio) di grano...che era la misura base dei volumi e pari a poco più di otto litri.

Vedi la foto di un modio in bronzo romano:

modio.BMP

Nei periodi successivi a quello dell'aes grave (monet di bronzo fuse), con un asse i legionari romani acquistavano una pagnotta di pane.

P.S.

Ecco...dal decusse...al modio...tanto per sdrammatizzare e fare un po' di divulgazione.

:)

grazie mille per la risposta, la trovo molto interessante :) . Ho imparato una nuova cosa sulle monete repubblicane, non sapevo infatti che esistesse una moneta da 10 assi. grazie ancora e scusa per essermi fatto vivo solo ora, mi dispiace. un saluto a tutti!! :lol: :D :)