approfondimento prova oro 50 lire 1907

[Monetaio]

Mi paiono interessanti queste note scritte dall' Attardi nel suo ultimo volume dedicato alla monetazione sabauda

Qui l'attardi fa una bella insalata di termini e situazioni, peccando molto di precisione.

Non si possono chiamare pere le mele e viceversa.

Progetto: prodotti realizzati in fase di progettazione di proposte di possibili nuove monete dai vari enti o società predisposte o proponenti.

Prova: prodotti realizzati dalla ZECCA in fase di preparazione e test per la messa a punto dei conii e della lavorazione per della coniazione di una moneta.

Moneta: "vedere definizione sull'enciclopedia o sul dizionario italiano"

Moneta Campione: se manca il decreto di emissione, non é una moneta. E' un progetto, una proposta, uno studio.

Saggio: e' il risultato provvisorio della sperimentazione sulla composizione della lega metallica , prima di scegliere quella definitiva (vale solo per progetto, se non si sa ancora che lega utilizzare, non si ha decreto, quindi non si ha moneta).

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[fior_di_conio]

lo stabilimento J era avanti anni luce all'epoca per le realizzazioni stilistico/artistiche il Re era talmente affascinato dalle loro creazioni che commissionava parallelamente alla Zecca di Stato la progettazione dei nuovi tipi monetali, le più belle monete del periodo vengono proprio da loro (serie libertà librata e serie aratrice in primis), riuscirono a realizzare anche una moneta che presentava un volto di fronte, un'utopia per gli incisori, una vera e propria "scommessa" brillantemente vinta (20 cent 1906 per la fiera milanese).

Per la "definizione" prova o progetto conconrdo con Varesi, se la moneta ha avuto seguito entrando in produzione massiccia è prova, in alternativa progetto. Questo esemplare a mio parere è un pezzo di grande fascino un vero capolavoro artistico (tolto l'inguardabile baffo) una vera chicca in una raccolta tipologica.

In questi anni è apparso qualche esemplare anche da 100 lire ma ciò non è simonimo di "moneta comune" è dovuto al fatto che sono sempre state commercialmente liberi questi pezzi al contrario delle prove zecca di roma tenute "nascoste" per diverso tempo e che quindi potrebbero apparire erroneamente più rare

[andyscudo]

Potremmo allora affermare che la dicitura PROVA apposta sui tondelli dallo stabilimento Johnson non sia numismaticamente corretta ?

Volendo essere precisi avrebbero dovuto apporre la dicitura PROGETTO o che altro, in quanto le vere prove che potremmo definire tali sarebbero solo quelle coniate dalla Zecca, le quali poi entrarono effettivamente in circolazione con caratteristiche identiche ?

Le uniche che mi vengono in mente, cosi' al volo, coniate dallo SJ come prove e poi entrate in circolazione furono la serie aratrice e il 20 cent liberta' librata (correggetemi se sbaglio)

Andrea

[Guest utente3487]

Potremmo allora affermare che la dicitura PROVA apposta sui tondelli dallo stabilimento Johnson non sia numismaticamente corretta ?

Volendo essere precisi avrebbero dovuto apporre la dicitura PROGETTO o che altro, in quanto le vere prove che potremmo definire tali sarebbero solo quelle coniate dalla Zecca, le quali poi entrarono effettivamente in circolazione con caratteristiche identiche ?

Le uniche che mi vengono in mente, cosi' al volo, coniate dallo SJ come prove e poi entrate in circolazione furono la serie aratrice e il 20 cent liberta' librata (correggetemi se sbaglio)

Andrea

Ma esistono tondelli con la parola progetto?

[andyscudo]

Potremmo allora affermare che la dicitura PROVA apposta sui tondelli dallo stabilimento Johnson non sia numismaticamente corretta ?

Volendo essere precisi avrebbero dovuto apporre la dicitura PROGETTO o che altro, in quanto le vere prove che potremmo definire tali sarebbero solo quelle coniate dalla Zecca, le quali poi entrarono effettivamente in circolazione con caratteristiche identiche ?

Le uniche che mi vengono in mente, cosi' al volo, coniate dallo SJ come prove e poi entrate in circolazione furono la serie aratrice e il 20 cent liberta' librata (correggetemi se sbaglio)

Andrea

Ma esistono tondelli con la parola progetto?

Che io sappia no, forse mi sono spiegato male, era una mia considerazione del fatto che su molti tondelli dello SJ ci sia la parola PROVA, che invece si ritenga non essere corretta numismaticamente parlando

[fior_di_conio]

il problema è che quando le battevano non potevano sapere se entrerà poi effettivamente in produzione (quindi se si tratterà di prova o progetto), non esistono tondelli con scritta progetto perchè probabilmente è una distinzione "nostra", per "loro" tutto ciò che avveniva in fase sperimentale/pre-ufficiale era chiamato in modo generico prova, anche Roma ogni tanto stampava la scritta "prova" di qua e di la senza apparentemente una logica precisa e questo è avvenuto anche sui progetti.

[Alberto Varesi]

il problema è che quando le battevano non potevano sapere se entrerà poi effettivamente in produzione (quindi se si tratterà di prova o progetto), non esistono tondelli con scritta progetto perchè probabilmente è una distinzione "nostra", per "loro" tutto ciò che avveniva in fase sperimentale/pre-ufficiale era chiamato in modo generico prova, anche Roma ogni tanto stampava la scritta "prova" di qua e di la senza apparentemente una logica precisa e questo è avvenuto anche sui progetti.

O forse é una distinzione tutta nostra che non é formalmente corretta.

Mi spiego meglio: sosteniamo che il progetto é differente dalla moneta destinata alla circolazione, mentre la prova é identica, tranne per la scritta PROVA.

Beh, già il fatto che vi sia una scritta in più non rende identiche le due monete. Secondo, vi sono prove che hanno caratteristiche nettamente differenti dalla moneta destinata alla circolazione: un esempio sono le monete con prove di patinatura. Alcune di queste non hanno la scritta PROVA, mentre altre sì, aggiungendo quindi un'altra differenza a quella già vantata....

[fior_di_conio]

generalizzando un po, l'intero settore soffre un po di confusione terminologistica, basti vedere il casino che fanno tutti con i termini variante/errore/difetto, con le stesse prove, con la definizione di "moneta" e con le conservazioni, ad esempio mi viene in mente tevere che scrive sempre SPL/FDC volendo indicare invece lo SPL-FDC, rei di queste "leggerezze" siamo un po tutti compresi gli addetti ai lavori ed è sempre stato così, forse si dovrebbe stilare un mini glossario condiviso e riconosciuto da tutti per evitare queste piccole inprecisioni nel gergo comune

[Monetaio]

Beh, già il fatto che vi sia una scritta in più non rende identiche le due monete

Infatti Alberto, non sono DUE monete, ma sono PROVA e MONETA (contemplate e previste dal decreto di emissione della moneta).

Invece per i progetti, il punto é proprio questo, come accennavo a Brando stamane, non é che se ci avessero scritto mortadella sopra ce la saremmo mangiati col panino.

il problema è che quando le battevano non potevano sapere se entrerà poi effettivamente in produzione (quindi se si tratterà di prova o progetto)

Non é vero. Quando battevano le MONETE di PROVA (IN ZECCA) c'era già il decreto che, tral'altro come Bizerba o Piergi potranno dimostrare, prevedeva la coniatura anche delle suddette PROVE.

Se IN ZECCA non sapevano se fosse poi decretata o meno, allora era per certo un progetto.

Se l'ha coniata lo SJ sicuramente NON E' UNA MONETA o UNA MONETA DI PROVA.

Insomma, facilmente e banalmente, tutto quello che é anteriore al decreto che da lo status di "moneta" ad una certa configurazione di metallo/i che si verranno a creare, non è da condiderarsi moneta o prova di conio della stessa, ma progetto, idea, studio, proposta, o qualsiasi cosa gli passasse per la testa.

E' evidente che oggi forse necessitiamo di distinzioni più chiare rispetto a quanto formalmente all'epoca si potessero preoccupare di fare.

Ma non vedo proprio la difficoltà nel riconoscere le cose e dargli il giusto nome.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[fior_di_conio]

è possibile vedere un decreto che autorizza la coniazione di prove ?

[Paolino67]

Direi che al di là di tutte le distinzioni terminologiche doveva esistere un iter preciso che portava una moneta dal semplice stato di idea iniziale a quello di moneta vera e propria. Pur non conoscendo tutti gli stadi di questo iter si può supporre facilmente che esistesse una successione non modificabile progetto=>prova=>moneta, dove a ogni stadio non necessariamente corrispondeva lo stadio successivo.

Non so se tutte le monete poi effettivamente coniate abbiano avuto uno stadio "progetto" (così a memoria non mi pare), mentre da quanto mi pare di capire, lo stadio "prova" esisteva sempre, visto che di ogni moneta regolarmente autorizzata con decreto veniva anche prevista l'esecuzione preventiva di prove.

Cmq un progetto è sicuramente uno stadio "evolutivo" molto antecedente a quello della prova, che è invece l'ultimo stadio embrionale di una moneta prima della effettiva coniazione per la circolazione.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Paolino67

[bizerba62]

"Non é vero. Quando battevano le MONETE di PROVA (IN ZECCA) c'era già il decreto che, tral'altro come Bizerba o Piergi potranno dimostrare, prevedeva la coniatura anche delle suddette PROVE."

Qui, caro Pino, temo di non poterTi aiutare.

I decreti a mia conoscenza dispongono l'emissione della moneta, con la descrizione del metallo, delle impronte, dei pesi, del diametro, del tipo di contorno ecc..

Si occupano, cioè, del "prodotto finito".

Il modo per raggiungere questo prodotto finito è materia dei tecnici della zecca, ma non è normato dai decreti (che io sappia).

Non mi risulta quindi che esistano decreti che autorizzano la battitura di prove o progetti o quant'altro, ma solo decreti che autorizzano la battitura di monete "finite".

S.E.&. O.............. B) .

Ciao.

M.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da bizerba62

[Monetaio]

Mi pareva di ricordare, come già affrontato in discussione relativamente alla confusione che qualcuno faceva tra "corso legale" e "circolazione", che mi fu contestata l'affermazione che anche "UNA PROVA NON E' UNA MONETA" portandomi a prova un decreto di emissione dove vi si poteva leggere che "(omissis)si decreta(omissis)e relative prove necessarie alla realizzazione(omissis)".

Detto questo, la sostanza e la forma non cambiano per la discussione in essere, avendo chiaramente specificato anche qui che una PROVA non é una moneta (e quindi non ha corso legale).

L'affermazione di Aurora rimane lo stesso sbagliata inquanto:

il problema è che quando le battevano non potevano sapere se entrerà poi effettivamente in produzione (quindi se si tratterà di prova o progetto)

"Non é vero. Quando battevano le MONETE di PROVA (IN ZECCA) c'era già il decreto"

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[grazia19.66]

generalizzando un po, l'intero settore soffre un po di confusione terminologistica, basti vedere il casino che fanno tutti con i termini variante/errore/difetto, con le stesse prove, con la definizione di "moneta" e con le conservazioni, ad esempio mi viene in mente tevere che scrive sempre SPL/FDC volendo indicare invece lo SPL-FDC, rei di queste "leggerezze" siamo un po tutti compresi gli addetti ai lavori ed è sempre stato così, forse si dovrebbe stilare un mini glossario condiviso e riconosciuto da tutti per evitare queste piccole inprecisioni nel gergo comune

Visto che potresti avere un sacco di tempo libero :-) :-) potresti farlo tu questo mini glossario

e poi lo diamo alle stampe...troviamo un paio di sponsor e lo distribuiamo gratuitamente :-)

[fior_di_conio]

"Non é vero. Quando battevano le MONETE di PROVA (IN ZECCA) c'era già il decreto"

questo non è vero però, ci sono monete prove con millesimo precedente all'anno di coniazione e il decreto non c'era sicuramente ;) essendo entrata in produzione l'anno successivo, inoltre non possiamo certo saperlo se hanno fatto il decreto prima o dopo la prova, rimane quantomeno una tua idea personale

per il resto non essendoci (come credevo) decreti che autorizzavano le monete di prova, non vedo perche il 20 centesimi librata coniato a milano non possa fare parte di questa categoria, avendo avuto normale seguito

[Guest utente3487]

prove di patinatura.

Anche su queste "prove" dobbiamo essere cauti...

[Monetaio]

questo non è vero però, ci sono monete prove con millesimo precedente all'anno di coniazione e il decreto non c'era sicuramente ;) essendo entrata in produzione l'anno successivo, inoltre non possiamo certo saperlo se hanno fatto il decreto prima o dopo la prova, rimane quantomeno una tua idea personale

No guarda Brando, cosa e quando una moneta si può (e si deve) chiamare tale non é una "MIA IDEA", e di conseguenza quindi cosa sono le MONETE di PROVA.

inoltre non possiamo certo saperlo se hanno fatto il decreto prima o dopo la prova

Questo é un punto.

Mi limiterei per logica a definire PROVA le monete di PROVA di cui vi é decreto.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[Monetaio]

ci sono monete prove con millesimo precedente all'anno di coniazione e il decreto non c'era sicuramente

Questa frase é un non senso: secondo me non puoi E NON DEVI (inquaunto professionista numismatico e commerciante) attribuire lo status di moneta a qualcosa di mai decretato.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[fior_di_conio]

ci sono monete prove con millesimo precedente all'anno di coniazione e il decreto non c'era sicuramente

Questa frase é un non senso: secondo me non puoi E NON DEVI (inquaunto professionista numismatico e commerciante) attribuire lo status di moneta a qualcosa di mai decretato.

qua si rasenta un po la follia :huh:

inziatutto ho chiamato "monete prova" e non "moneta" quindi non mi pare di aver attribuito status

poi assodato che non esiste il decreto sulle prove, come vuoi che le chiamo ? per me sono monete di prova o prova di monete, non so aiutatemi voi :D

secondo questo ragionamente un "tondello" medievale dove i decreti manco esistevano sul dizionario cosa sono ? patacche ?

[Guest utente3487]

ci sono monete prove con millesimo precedente all'anno di coniazione e il decreto non c'era sicuramente

Questa frase é un non senso: secondo me non puoi E NON DEVI (inquaunto professionista numismatico e commerciante) attribuire lo status di moneta a qualcosa di mai decretato.

qua si rasenta un po la follia :huh:

inziatutto ho chiamato "monete prova" e non "moneta" quindi non mi pare di aver attribuito status

poi assodato che non esiste il decreto sulle prove, come vuoi che le chiamo ? per me sono monete di prova o prova di monete, non so aiutatemi voi :D

secondo questo ragionamente un "tondello" medievale dove i decreti manco esistevano sul dizionario cosa sono ? patacche ?

Scusate ma la febbre mi impedisce di essere lucido e tra l'altro non ho il mio libro con me :( Però mi sembra di ricordare che in alcune norme che ho citato nei capitoli iniziali si parla in qualche modo di prove. Chi lo ha guardi, altrimenti domani cerco io e vi faccio sapere...

[Monetaio]

inziatutto ho chiamato "monete prova" e non "moneta" quindi non mi pare di aver attribuito status

Così dicendo, implicitamente, attribuisci lo status di moneta al 20 cent 1907, moneta mai esistita (Dando per vero quanto da te affermato che non esiste decreto per la moneta in questione cioè 1907). Questo era il senso della critica.

Va da se che é quindi una PROVA di MONETA MAI ESISTITA, se proprio vogliamo usare la parola moneta.

secondo questo ragionamente un "tondello" medievale dove i decreti manco esistevano sul dizionario cosa sono ? patacche ?

Definizione di moneta:

Per moneta si intende dunque ogni oggetto materiale o entità astratta che svolga le funzioni di:

* misura del valore (moneta come unità di conto);

* mezzo di scambio nella compravendita di beni e servizi (moneta come strumento di pagamento);

* fondo di valore (moneta come riserva di valore);

* riferimento per pagamenti dilazionati (funzione implicita nelle tre precedenti).

Fonte: wiki

Per il thread in questione sotto VEIII affinchè il secondo punto sia valido, vi era necessità di decreto.

Le monete medioevali assolvevano ai crismi in questione senza la necessità dei decreti di VEIII, cosa invece indispensabile per le monete d'Italia sotto il suo regno.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[fior_di_conio]

se io parlo di un "peso monetale" non gli attribuisco certo lo status di "moneta" stesso discorso se parlo di "prova di moneta" come ho fatto.

Non mettetemi in bocca attribuzioni inplicite esplicite fatte da voi di cose che non ho detto e neppure pensato.

La moneta 20 cent librata per me è una PROVA perchè ha avuto seguito, in alternativa l'avrei catalogato come progetto, se qualcuno non è daccordo rispetto la sua opinione.

saluti

Modificato 10 Febbraio, 2010 da fior_di_conio

[uzifox]

Sulla moneta compare la scritta PROVA ma, trattandosi di una moneta a cui non fu dato seguito, ritengo sia più corretto definirla PROGETTO

La moneta 20 cent librata per me è una PROVA perchè ha avuto seguito, in alternativa l'avrei catalogato come progetto

Da esterno alla materia (progetti prove e lamine varie) e ragionando in termini assoluti mi pare che il ragionamento fili bene...

Modificato 10 Febbraio, 2010 da uzifox

[Monetaio]

Non mettetemi in bocca attribuzioni fatte da voi di cose che non ho detto e neppure pensato.

Scusami se hai trovato le mie precisazioni offensive, che non intendevano certo dare a te delle intenzionalità.

E' sul Gigante... Per dire...

E' solo una questione di dati e di logica per me. Tral'altro prontissimo ad essere smentito e tacciato.

Ed é chiaro che stiamo spaccando il capello in 4.

Modificato 10 Febbraio, 2010 da Monetaio

[Alberto Varesi]

Non é corretto parlare di MONETA DI PROVA in quanto l'oggetto non poteva ancora vantare lo status di moneta dato che non si poteva spendere.

E' più corretto parlare di PROVA DI MONETA ovvero un tentativo (prova) di realizzare una moneta.

Questo credo fosse il concetto di Pino, giusto ?