approfondimento LIRE 5 1914 QUADRIGA BRIOSA

[giangi_75it]

Riporto un passaggio trovato sul Montenegro 1994 per le 2 L Quadriga :

"Assieme alle lire , vennero ritrate dalla circolazione nel periodo inflazionistico a fine guerra , nel 1917-1918, e sostituite da biglietti di stato a corso forzoso.

Vennero successivamente rifuse per la coniazione delle monete d'argento da 10 e 5 Lire nel 1926"

Visto i documenti presentati da Bizerba sul'aumento dell'argento esiste un decreto che regolamenta questa rifusione?

Perchè si parla solo delle 2 Lire e dell'1 Lira e non si parla di altre monete d'argento?

Ai piu' esperti la parola.

Giangi_75it

[uzifox]

Visto i documenti presentati da Bizerba sul'aumento dell'argento esiste un decreto che regolamenta questa rifusione?

Guarda mi pare di averlo letto da qualche parte questo decreto... ora controllo tra quelli che ho.

Saluti

Simone

[rickkk]

Ci ho pensato e secondo me l'ipotesi dell'intero contingente nascosto non regge.

Impossibile che siano in possesso di una sola persona

Se sono in possesso di più persone in 100 anni qualche decina di migliaia di pezzi sarebbe saltata fuori, sarebbe bastato che uno solo di loro si fosse stufato di aspettare o avesse avuto voglia / necessità di incassare

e invece di pezzi in giro non ce ne sono...un negozio online come la NLM ha ben 3 scudi del 1901 a listino e 1 sola quadriga... sembra che ci siano in giro più rotolini di 5 lire 1901 che non del 1914... che qualche solerte dipendente del Re del 1914 abbia coniato scudi con i coni del 1901 anzichè nel 1914 ???

[Guest utente3487]

Vediamo se questo vi dice qualcosa: anni 80...a Roma un grosso numismatico subisce un furto di monete nel proprio negozio per oltre un miliardo di lire...

anno 2001....un grosso numismatico di Torino subisce un furto altrettanto milardario, oltre a monete anche un pezzo di argenteria dedicata al duce di circa 27 Kg....ebbene non una sola moneta fino ad oggi è mai apparsa sul mercato...furti su commissione certo, ma dove è finito questo materiale?

Dimenticavo...del pezzo da 27 kg con la dedica al duce neanche a parlarne ovviamente....

[@LZP@]

Visto che i rotolini esistono perche ho il piacere di conoscere una persona che ne possiede uno ho cercato di incontrarlo e con molta disponibilità mi ha detto:

" non posso dirtene la provenienza, ma ti posso dire che quando lo acquistai era in buona compagnia circa 200 rotolini erano conservati insieme nella stessa cassetta di sicureza"

P.s. parliamo cmq di circa 60 anni fa.

Mi piace la tesi sul fatto che possano essere stati rifusi, ma puoi anche pensare che tenerli nei rotolini e rivendere le monete a peso è = al fonderle e farci dei lingotti.

Saluti

Marco

E' possibile vedere se ti procurano qualche fotografia del rotolino in modo che possiamo rifarci gli occhi.

[MARCO B]

Visto che i rotolini esistono perche ho il piacere di conoscere una persona che ne possiede uno ho cercato di incontrarlo e con molta disponibilità mi ha detto:

" non posso dirtene la provenienza, ma ti posso dire che quando lo acquistai era in buona compagnia circa 200 rotolini erano conservati insieme nella stessa cassetta di sicureza"

P.s. parliamo cmq di circa 60 anni fa.

Mi piace la tesi sul fatto che possano essere stati rifusi, ma puoi anche pensare che tenerli nei rotolini e rivendere le monete a peso è = al fonderle e farci dei lingotti.

Saluti

Marco

E' possibile vedere se ti procurano qualche fotografia del rotolino in modo che possiamo rifarci gli occhi.

La richiesta io glie l'ho fatta . . . ma non è molto convinto !!!

ufff

Saluti

Marco

[Guest utente3487]

non posso dirtene la provenienza,

Che sia un saccheggio di guerra?

[piakos]

Interessante discussione per una delle più belle monete del mondo moderno.

La merita tutta...quella affascinante moneta, tanta attenzione, quei cavalli scalpitanti sono favolosi...si potrebbe discutere per altre otto pagine dell'arte e della storia di cui quei quadrupedi sono latori.

Ma l'uomo ha le sue debolezze e una buona quota del fascino della moneta risiede nel mistero della sua rarità...effettiva o presunta che sia.

Ed allora io la metterei in un altro modo...l'analisi dela problematica in esame.

Due punti.

1) Qualunque moneta tanto più vale sulla scorta della eventuale rarità. Ancora di più vale ove, la moneta non solo è rara ma è anche desiderata da molti. Ergo...ogni moneta, specie se rara, è un acquisto a rischio e tanto maggiore è il rischio in funzione del maggior costo della moneta. Il fatto che la numismatica sia una (ridotta) nicchia dell'antiquariato rende il rischio eponenziale...in ragione dello scarso numero di acquirenti, rispetto ad altri oggetti ed altri mercati. Il tetradramma di Leontini, noto come del maestro della foglia era considerato R3/4 e valeva circa 8 miloni, in conservazione minore di Spl, nel 1986. Per lavori pubblici si effettuò uno scavo. Ne saltarono fuori, tra il terriccio di riporto, un buon numero...i primi pezzi li racolsero i ragazzini che giocavano in strada.Poi fecero anche i falsi. Le tipologie farloc...furono individuate...rimasero sul mercato solo gli originali. Non si è mai saputo quanti fossero...ma non erano a rotolini e non erano nemmeno un migliaio...probabilmente molti di meno. Inoltre c'è da dire che quella moneta è anche una gran bella moneta.

Tuttavia le quotazioni di quel nummo, in oltre venti anni, non si sono più riprese...e stiamo parlando di un oggetto che ha un mercato internazionale. Scese prima a 5 milioni...poi a tre...alla fine si faceva fatica a venderlo a due. Oggi dopo venti anni vale ancora 2.000 euro...come valutazione commerciale. In asta qualcuno la batte sino a 3.000.

Punto.

Questo è il mercato numismatico....peraltro internazionale...signori miei.

Ho citato uno dei casi più noti agli operatori...degli ultimi anni...ma casi analoghi ve ne sono stati a iosa.

Prendiamone uno recente e meno eclatante.

Lo scudo per Roma di Benedetto XIV, moneta di discreta bellezza, fino a due anni or sono non si vedeva spesso sul mercato in splendida conservazione...non è raro, ma era gestito intelligentemente dagli operatori commerciali. Con il maggior numero di collezionisti pontifici...cresciuto negli ultimi 10 anni, un esemplare molto bello (ma non FdC) fu venduta da Astarte nel 2005 intorno ai 4.000 euro...comunque in Italia i commercianti specializzati in pontificie non lo alienavano a meno si 2.500 - 3.000 euro sino ad un anno e mezzo fa.

Uno dice: si ma adesso c'è la crisi.

Le monete belle ed appetite non conoscono crisi...Signori...a meno che la gente non si metta in fila davanti le banche per ritirare i propri depositi...o non ci ritroviamo nel mezzo di un conflitto di vasta portata.

Orbene, quello scudo di Benedetto XIV è stato rinvenuto in discreta quantità..nemmeno eccessiva...in un compendio di monete pontificie alienato in due o tre ripresa nell'ultimo anno...probabile ritrovamento gestito non da operatori numismatici ma da privati.

Vi risparmio la scaletta al ribasso delle quotazioni...ma l'ultimo mi è stato offerto a 700 euro la scorsa settimana, purchè lo avessi acquistato al volo...ed era solo un filino sotto a quello battuto da astarte a euro. 4.000,00.

Punto un'altra volta.

E vi risparmio nel dettaglio la storia e le quotazioni dei denari repubblicano-imperatoriali romani...trovati un anno fa sulla costa turca del mar Egeo, considerati R3 - R4 che da una quotazione media di 6.000/7.000 euro...sono passati oggi a 3.000. Tengo a precisare che quel ritrovamento o, meglio, quello stock (che ne sappiamo noi...com'è uscito fuori (?)...e chi le ha coniate...ecco: diciamo anche questo...) è stato gestito dalle multinazionali della numismatica. Breve nota: con tale definizione si intende un pull di Commercianti o Case che uniscono le loro forze per acquisire uno stock...e (sopratutto) per gestrilo al meglio..cioè senza far crollare le quotazioni, puntando ad un lento e costante declino delle stesse così da favorire il massimo del guadagno possibile. Quando le quotazioni crollano ad una soglia ritenuta limite...il resto dello stock viene accantonato, in attesa di tempi milgiori...se e quando torneranno. Sempre meglio che continuare a far crollare i prezzi e scontentare o disilludere chi intanto ha acquistato...che poi si incacchia a a buona ragione...molti smettono di collezionare e di spendere.

2) Attesi suddetti fatti (perchè di fatti stiamo parlando e non di si dice) di cos'altro volgiamo discutere?

Basterebbe la ristrutturazione di una casa..chessò? Vicino a Dongo...sul lago di Como (tanto per ritornare nel fascino della storia e del mistero...), cioè nei luoghi ove i gerarchi furono fucilati con le spalle alla ringhiera del lago (vi sono ancora i segni delle pallottole...) e dove il Duce, poco lontano smise di vivere. In quella ristrutturazione esce il frutto di un "inguattamento" di uno o più partigiani o di qualche camicia nera...diciamo 400 - 500 pezzi mai o poco circolati...che finiscono nelle mani dei muratori.

Ecco che il simpaticissimo amico Angelonidaniele compra finalmente la moneta tanto attesa nel giro di qualche asta...diciamo a 7.000 euro invece che a 14.000?

E sarebbe ancora un signor prezzo, mentre Angeloni ben in gamba è stato (diciamola tutta) ad aspettare. Daniele la sa lunga.

Figurarsi se i pezzi che escono da quella casa in ristrutturazione dovessero essere 1.000...e ci potrebbe stare.

Figurarsi se aprono finalmente il forziere in Svizzera...perchè l'UBS ne reclama la proprietà dopo tanti anni di abbandono.

Sapete che fa l'UBS? Si accorda con gli operatori del mercato specializzati nell'incanto ed inizia la vendita ponderata a pioggia dei nummi...ben patinati dopo tanti anni di caveau. Fino alla soglia stabilita nel Target dell'operazione. Il resto si ferma nel cavau e viene iscritto nel bilancio della banca (nel patrimonio) con valore di libro costituito dalla media delle aggiudicazioni esitate. Uno dice: ma allora perchè non le tesaurizzano alla media di 14.000 euro a pezzo come attualmente vale. Semplice, perchè anche una grande banca ha bisogno di liquidità..oltre che di valori di libro...teorici...specialmente in tempi odierni.

Per quanto sopra:

- E' ben probabile che la moneta in discussione sia - per vari motivi qui ben analizzati - effettivamente rara...ma è possibile che potrebbe non esserlo in un futuro.

- La numismatica è una passione ed ogni relativo esborso è comunque potenzialmente una collocazione incerta di danaro.

- Conoscere o ipotizzare il numero plausibile del nummo in argomento...realmente esistente nel globo terracqueo...è una bella esercitazione intellettuale e un'ottima occasione di studio numismatico...ma è fattualmente irrilevante.

- Per far crollare (in un dato arco di tempo...) le quotazioni di una moneta non servono nè l'inflazione dei rotolini...nè il numero dei forzieri sussitenti...basta molto...ma molto meno.

[Guest utente3487]

Grazie per il tuo contributo :)

[angelonidaniele]

parlando al convegno di genova con gente che commercia e colleziona monete moolto esperti mi dicono che attualmente nel giro numismatico i quadriga in circolazione siano dai 3000 ai 3500 pezzi dunque qualcosa è successo è molto plausibile che

siano stai persi o imboscati per tesaurizzare come per esempio affondamento nave paghe esercito 2 lire 42 e 43 perchè se no non potrebbero valere ed essere rare viste le tirature che sono state coniate attendiamo i ritrovamenti?

molto interessante e ci può stare nei caveau svizzeri ma perchè no anche qualcosa in italia?

Piakos sei lungimirante ci sta in pieno tutto il tuo ragionamento ma una cosa non sono furbo come credi sono un collezionista che ha preso qualche fregatura questo si :rolleyes: :unsure:

saluti daniele

[mr_palanca]

Con Regio Decreto n. 14 del 12 gennaio 1908 venne approvato il modello del Calandra per sfruttare l' autorizzazione di battere nuovi scudi concessa all 'Italia nella convenzione monetaria latina del 4 novembre 1908

Tuttavia non venne sfruttata questa facolta' , infatti esistono solo delle prove

Intanto , come ricorda il Carboneri , l' autore ritocco' il suo modello per renderlo artisticamente piu' perfetto e cosi' dal 1' gennaio 1914 si ebbe il secondo modello Calandra che e' identico al precedente nelle linee generali , avendo la quadriga piu' movimentata , con piu' grazia nella figura dell' Italia

Inoltre e' venne eliminato il cerchietto intorno alla testa del re

La pubblicazione come riporta il Pedrotti e' nella Gazzetta Ufficiale n. 14 del 19 gennaio 1914

Di questo modello esistono anche prove con millesimo 1913

Grazie piergi00 per la precisazione, allora da quello che ho capito non è corretto il riferimento sui cataloghi commerciali vari ,del decreto del 1908, sarebbe più corretto quello del 1914 ?? però volevo capire o sapere cosa dice quello della G.U. n. 14 del 19 gennaio 1914, se parla anche di quantità coniate,hai per caso copia o possibilità, o qualcuno del forum ha la possibilità di postarlo ???

Un grazie in anticipo

mr_palanca

Modificato 19 Febbraio, 2010 da mr_palanca

[piergi00]

Con Regio Decreto n. 14 del 12 gennaio 1908 venne approvato il modello del Calandra per sfruttare l' autorizzazione di battere nuovi scudi concessa all 'Italia nella convenzione monetaria latina del 4 novembre 1908

Tuttavia non venne sfruttata questa facolta' , infatti esistono solo delle prove

Intanto , come ricorda il Carboneri , l' autore ritocco' il suo modello per renderlo artisticamente piu' perfetto e cosi' dal 1' gennaio 1914 si ebbe il secondo modello Calandra che e' identico al precedente nelle linee generali , avendo la quadriga piu' movimentata , con piu' grazia nella figura dell' Italia

Inoltre e' venne eliminato il cerchietto intorno alla testa del re

La pubblicazione come riporta il Pedrotti e' nella Gazzetta Ufficiale n. 14 del 19 gennaio 1914

Di questo modello esistono anche prove con millesimo 1913

Grazie piergi00 per la precisazione, allora da quello che ho capito non è corretto il riferimento sui cataloghi commericlai vari ,del decreto del 1908, sarebbe più corretto quello del 1914 ?? però volevo capire o sapere cosa dice quello della G.U. n. 14 del 19 gennaio 1914, se parla anche di quantità coniate,hai per caso copia o possibilità, o qualcuno del forum ha la possibilità di postarlo ???

Un grazie in anticipo

mr_palanca

Purtroppo non ho il decreto , confidiamo in bizerba

[Alberto Varesi]

Quando vedro' questi fantomatici rotolini imboscati in svizzera iniziero a crederci :D

Fino a quel momento considero questa solo una favola numismatica .

Senza prove concrete i "si dice" non contano nulla

Mi domando poi perche' proprio questo scudo e non quello del 1911 emesso in minor numero e quindi piu' facile da specularci sopra

Inoltre mi e' piu' facile pensare che sai finita oltre confine in particolare la monetazione aurea

se consideriamo a naso che i pezzi realmente esistenti si possono aggirare sui 10.000 mancherebbero all'appello 262.500 pezzi, equivalenti a 6500 kg di monete in argento (oltre 200.000 euro di oggi a fonderle ! all'epoca erano davvero infiniti quattrini), se facciamo un rotolino unico raggiungiamo un'altezza quasi doppia del grattacielo più alto del mondo :) inalzandoci per oltre un 1 kilometro. Insomma se sono nascosti in qualche banca helvetica questa dev'essere proprio di grandi dimensioni :lol:

Brando 10.000 pz. sono veramente tanti, troppi. C'é chi stima che i collezionisti attivi, in Italia, siano tale cifra. Da qui vorrebbe dire che ciascuno di loro dovrebbe possedere la moneta; ma così non é.

Molto probabile un quantitativo più ridotto, arrivo a credere non sopra i 2000 px.

[fior_di_conio]

in effetti ho sparato alto

considerato che 10.000 pezzi è la tiratura del 20 lire 36

[Guest utente3487]

Sto leggendo il libro del Marconcini del 1929, suggeritomi dal buon Bizerba. Sarà, ma ho l'impressione che la chiave della sparizione di questa moneta sia tra le pagine di questo librio, che parla dell'argento e dell'oro....

[piergi00]

Sto leggendo il libro del Marconcini del 1929, suggeritomi dal buon Bizerba. Sarà, ma ho l'impressione che la chiave della sparizione di questa moneta sia tra le pagine di questo librio, che parla dell'argento e dell'oro....

Con te le poste sono state veloci , io sto ancora aspettando questo volume :(

[Guest utente3487]

Sto leggendo il libro del Marconcini del 1929, suggeritomi dal buon Bizerba. Sarà, ma ho l'impressione che la chiave della sparizione di questa moneta sia tra le pagine di questo librio, che parla dell'argento e dell'oro....

Con te le poste sono state veloci , io sto ancora aspettando questo volume :(

Si, devo dire di si. Pensa che è stato spedito il 16.Il 17 era già a Cagliari, ma on line al numero d'ordine hanno cominciato a scrivere: in consegna il 17, poi l'indomani, in consegna il 18 e poi ancora l'indomani in consegna il 19, e finalmente me l'hanno portato.....tre giorni in consegna...mah.

Comunque 5 libri postacelere 3 hanno preso il volo, uno è invece arrivato a pezzi....

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"....volevo capire o sapere cosa dice quello della G.U. n. 14 del 19 gennaio 1914........"

Et voilà......... B)

Per la precisione ci riferiamo al R.D. 4.1.1914, nr. 5 pubblicato sulla G.U. nr. 14 del 19.1.1914.

Saluti.

Michele

[MARCO B]

Adesso mi è venuto un dubbio ancora più grande . . . ma quel 50 centesimi segnalato tra le monete in argento ?

Esiste una prova di un 50Cent argento quadriga ?

Saluti

Marco

[bizerba62]

"Adesso mi è venuto un dubbio ancora più grande . . . ma quel 50 centesimi segnalato tra le monete in argento ?

Esiste una prova di un 50Cent argento quadriga ?"

Bravo Marco, acuta osservazione. Che io sappia non esiste (e anche il Pagani p. e p. tace in proposito).

Ma sentiamo al riguardo cos'ha da dire il nostro elledi, che sulle prove ci sta lavorando sodo....

M..

Modificato 20 Febbraio, 2010 da bizerba62

[giangi_75it]

Riporto un passaggio trovato sul Montenegro 1994 per le 2 L Quadriga :

"Assieme alle lire , vennero ritrate dalla circolazione nel periodo inflazionistico a fine guerra , nel 1917-1918, e sostituite da biglietti di stato a corso forzoso.

Vennero successivamente rifuse per la coniazione delle monete d'argento da 10 e 5 Lire nel 1926"

Visto i documenti presentati da Bizerba sul'aumento dell'argento esiste un decreto che regolamenta questa rifusione?

Perchè si parla solo delle 2 Lire e dell'1 Lira e non si parla di altre monete d'argento?

Ai piu' esperti la parola.

Giangi_75it

Ho visto che nessuno si è indirizzato in questo verso?????

[bizerba62]

Ciao.

"Assieme alle lire , vennero ritrate dalla circolazione nel periodo inflazionistico a fine guerra , nel 1917-1918, e sostituite da biglietti di stato a corso forzoso. Vennero successivamente rifuse per la coniazione delle monete d'argento da 10 e 5 Lire nel 1926"

Si Giangi, quello che riporta il Montenegro è esatto..

Lo si può riscontrare dando un'occhiata all''art. 4 del R.D. 16.9.1926, nr. 1631, che posto di seguito:

Per completezza, posto anche il D. Luogotenziale 1°.10.1917 nr. 1550 (richiamato dall'art. 4 del R.D. n. 1631), con cui si disponeva il cambio delle monete divisionali d'argento con i buoni di cassa (bella fregatura........... :ph34r: ), con la previsione di severe sanzioni per chi si fosse tenuto le preziose monete in argento..

M.

[bizerba62]

"Perchè si parla solo delle 2 Lire e dell'1 Lira e non si parla di altre monete d'argento?"

Perchè, come puoi leggere, la norma si riferisce solo alle monete da 1 e da 2 lire.

Saluti.

M.

[Fufieno]

Anche qui si parla dei famigerati 50 centesimi..:ph34r: E vengono messi sullo stesso piano della moneta da 2 ed 1 lira.

Ne bastavano 21, di queste famigerate monete da 50 centesimi, per essere multati. Ma se fossero stati riutilizzati i 50 cent. di Umberto I? In fondo ne hanno ritirati 24'198'619, tra Vittorio Emanuele II e Umberto I, tra il 1901 e il 1914.:ph34r: :ph34r:

Saluti,

Fuf.

:ph34r:

[MARCO B]

Quindi non ho capito Fufierino . . . questi 50 centesimi sono stati progettati ?

Saluti

Marco