approfondimento LIRE 5 1914 QUADRIGA BRIOSA

[renato]

...io stento a credere che possa accadere una cosa del genere.... :o :o ...com'è è possibile che esista un contenitore con 15000 monete in oro e nessuno se ne interessi?....non è forse più probabile che ci sia rimasto solo il....contenitore...e che è per questa ragione che nessuno se ne occupi o abbia interesse a conoscerne il contenuto??...fosse solo per curiosità..storica...venale.... ;)

renato

[Guest utente3487]

...io stento a credere che possa accadere una cosa del genere.... :o :o ...com'è è possibile che esista un contenitore con 15000 monete in oro e nessuno se ne interessi?....non è forse più probabile che ci sia rimasto solo il....contenitore...e che è per questa ragione che nessuno se ne occupi o abbia interesse a conoscerne il contenuto??...fosse solo per curiosità..storica...venale.... ;)

renato

Mah, io il contenitore l'ho controllato. Sembrava tutto regolare...

[Fufieno]

Uhm, tornando alla teoria della "tesorizzazione elvetica", gli Svizzeri, secondo questa teoria, portarono in Svizzera molti nostri beneamati scudi 1914. Ma, mia domanda, essi non potevano tesorizzare, sempre in quel periodo, anche delle monete di altri stati europei, simili al nostro scudo (es. 5 corone austriache, 5 marchi tedesci, 1 rublo russo,...)? Se la risposta fosse affermativa ci sarebbe un motivo in più per credere a questa teoria.

Saluti,

Fuf.

[MARCO B]

Come già ho detto altre volte, lo sapevate che presso il Museo della Zecca vi è un contenitore metallico, tuttora con i sigilli intatti, con il cartellino Bottino Guerra 15-18? Se non ricordo male, circa 15.000 monete in oro....Stanno li, nessuno se ne occupa....hanno passato indenni anche le razzie dei tedeschi (ma anche degli alleati), ma nessuno pensa a tirarle fuori....Semprechè ci siano ancora, ovvio...

Questa storia è interessante tanto quanto quella della sparizione dei 5 lire 14 . . . hai voglia di aprire una discussione in cui spieghi i dettagli di questo contenitore ??? Sono molto curioso

Saluti, grazie in anticipo

Marco

[bizerba62]

Per niko.

"Dalla tabella che hai allegato notiamo come il prezzo dell'argento sia enormemente cresciuto dal 1916.

A che giorno e mese si riferiscono i prezzi dell'argento della tabella? "

Scusa niko, ho notato solo adesso la Tua osservazione.

I dati annuali che ho riportato del prezzo al Kg. dell'argento fino, sono rappresentativi la media registrata nell'anno di riferimento.

Dovrebbero esserci anche i dati mensili; ad ogni buon conto, posso inserire direttamente la tabella da cui gli ho estrapolati.

Lo farò appena mi "ricongiungo" al libro.

Saluti.

Michele

[@LZP@]

Uhm, tornando alla teoria della "tesorizzazione elvetica", gli Svizzeri, secondo questa teoria, portarono in Svizzera molti nostri beneamati scudi 1914. Ma, mia domanda, essi non potevano tesorizzare, sempre in quel periodo, anche delle monete di altri stati europei, simili al nostro scudo (es. 5 corone austriache, 5 marchi tedesci, 1 rublo russo,...)? Se la risposta fosse affermativa ci sarebbe un motivo in più per credere a questa teoria.

Saluti,

Fuf.

In teoria dovrebbero essere rare tutte le monete coniate in quegli anni, cosa che non mi pare. Oltre ai tagli da 5 dovrebbero essere stati tesaurizzati anche i tagli inferiori, sempre di argento naturalmente.

[Fufieno]

In teoria dovrebbero essere rare tutte le monete coniate in quegli anni, cosa che non mi pare. Oltre ai tagli da 5 dovrebbero essere stati tesaurizzati anche i tagli inferiori, sempre di argento naturalmente.

Bisogna anche ricordare che i Paesi europei hanno coniato molti più monetoni in argento rispetto a noi, Germania e Russia ne possono essere un esempio.

Saluti,

Fuf.

[R-R]

solo una piccola domanda....ma se l'argento sale....che senso ha fondere le monete pe farne lingotti?? non possono stare bene cosi'?? specialmente se chi le ha non ha alcun bisogno di utilizzarlo..

[Ramossen]

solo una piccola domanda....ma se l'argento sale....che senso ha fondere le monete pe farne lingotti?? non possono stare bene cosi'?? specialmente se chi le ha non ha alcun bisogno di utilizzarlo..

No perchè la moneta conserva il valore del nominale anche se l'intrinseco aumenta, 10 pezzi da 5 lire erano sempre 50 lire, un lingotto da 250g d'argento invece valeva di più

[niko]

Per niko.

"Dalla tabella che hai allegato notiamo come il prezzo dell'argento sia enormemente cresciuto dal 1916.

A che giorno e mese si riferiscono i prezzi dell'argento della tabella? "

Scusa niko, ho notato solo adesso la Tua osservazione.

I dati annuali che ho riportato del prezzo al Kg. dell'argento fino, sono rappresentativi la media registrata nell'anno di riferimento.

Dovrebbero esserci anche i dati mensili; ad ogni buon conto, posso inserire direttamente la tabella da cui gli ho estrapolati.

Lo farò appena mi "ricongiungo" al libro.

Saluti.

Michele

Grazie Michele!

Non sono d'accordo sulle conclusioni dell'investimento "a lungo termine" di Elledi, ed anzi, sposerei la teoria di Michele che mi pare molto più probabile.

Di certo qualche rotolino potrà essersi salvato, ma da qui a dire che ci sono in giro tuttora 270.000 monete del 1915 mi pare una cosa improba.

In teoria dovrebbero essere rare tutte le monete coniate in quegli anni, cosa che non mi pare. Oltre ai tagli da 5 dovrebbero essere stati tesaurizzati anche i tagli inferiori, sempre di argento naturalmente.

Infatti sono stati tesaurizzati. Rimando al Montenegro RI per approfondimenti.

Uhm, tornando alla teoria della "tesorizzazione elvetica", gli Svizzeri, secondo questa teoria, portarono in Svizzera molti nostri beneamati scudi 1914. Ma, mia domanda, essi non potevano tesorizzare, sempre in quel periodo, anche delle monete di altri stati europei, simili al nostro scudo (es. 5 corone austriache, 5 marchi tedesci, 1 rublo russo,...)? Se la risposta fosse affermativa ci sarebbe un motivo in più per credere a questa teoria.

Saluti,

Fuf.

Non sono gli "Svizzeri che hanno portato in Svizzera" ma gli Italiani che hanno portato in Svizzera.

... Leggete un po' sugli investimenti di Acquarone, Ministro della Real Casa.

Saluti,

N.

[Giov60]

Scusate, la discussione è simpatica ma potremmo chiamare in campo anche Peter Kolosimo (chi è dei miei "anta" lo ricorda, gli altri lo cerchino su Wikipedia) per questa Fantanumismatica.

Qualsiasi ipotesi è buona dato che non vi sono prove: mi sembra assodato che esistano "rotolini" e che essi siano stati tesaurizzati. Quanti poi ??? in mancanza di documenti .... e fino a che le banche svizzere non apriranno i caveau ...

[Guest utente3487]

Peter Kolosimo

Chi era?

[Giov60]

Era un giornalista che negli anni '70 scriveva di fanta-archeologia (il mio libro preferito era "Astronavi nella preistoria").

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Dovevo questa tabella a niko e..................ogni promessa è debito........ :rolleyes:

Saluti.

Michele

"

[Guest utente3487]

Buon giorno a tutti.

Dovevo questa tabella a niko e..................ogni promessa è debito........ :rolleyes:

Saluti.

Michele

"

Vai sulla sezione Repubblica, ti ho aperto la strada :)

[fior_di_conio]

è da quando sono nato che sento leggende metropolitane sul 5 lire del 14. Rotolini di qua e di la in svizzera in burundi nei forzieri della botswana, credo invece che la realtà sia semplice, la tiratura che leggete è ERRATA come errate sono le tirature di mille altre monete (basta sfogliare un catalogo) sebbene per le altre monete è accettato il fatto della tiratura farlocca su questa così bella è misteriosa si costruiscono castelli e favole. Ormai quei presunti rotolini hanno 100 anni e il prezzo è lievitato talmente tanto che sarebbe stata ora di uscirli da almeno 30 anni e invece niente di niente, le motivazioni dell'errata tiratura posso essere svariate, dal furto interno dell'argento (produco 20.000 e intasco argento per 270.000) al pagamento di eventuali debiti statali in lingotti di metallo anzichè in monete già coniate, sono supposizioni, ma delle monete sono 100 anni che tutti aspettano tracce invano. Ci sono poi dei periodi ciclici dove certe monete rare sono maggiormente reperibili, come questo periodo per il 5 lire 1914 dove si trova con estrema facilità e in tanti vedendone qualche pezzo in più sul mercato implorano il dio rotolino in una sua apparizione mistica :)

[bizerba62]

"...........credo invece che la realtà sia semplice, la tiratura che leggete è ERRATA ".

Ciao FDC.

Si fa presto a dire che la tiratura è errata. La relazione Ufficiale della Regia Zecca pubblica quel dato e sostenere sbigativamente che esso sia errato non è così semplice.

Va be che nella nostra numismatica si è detto (e si è fatto) di tutto e di più, ma almeno sui dati ufficiali provenienti dalla Zecca bisognerebbe prestare una maggiore attenzione.

Fra l'altro fregarsi qualche kilo d'argento dalla Zecca poteva forse anche risultare fattibile (mi chiedo come, data la ferrea contabilità delle paste preziose, ma sto al Tuo ragionamente) ma qui saremmo di fronte ad un "saccheggio" vero e proprio.

M.

[fior_di_conio]

ciao Biz,

la tirature indicate nei cataloghi provengono sempre da dati ufficiali di documenti della Zecca, se ci sono tantissimi casi di tiraturature palesemente errate, non vedo perche non ve ne possa essere un altro

per il trafugamente è una supposizione, magari si sono spartiti la torta in tanti e in tanti hanno effettuato l'operazione ma siamo sempre sulla fantasia

[bizerba62]

"la tirature indicate nei cataloghi provengono sempre da dati ufficiali di documenti della Zecca".

Appena ho un pò di tempo Ti dimostrerò, dati ufficiali alla mano, come non è affatto vero che i cataloghi riportino sempre dati di tirature ufficiali.

E' vero che nella maggioranza dei casi i dati coincidono, ma questo non è sempre riscontrabile.

Così come, sempre gli stessi cataloghi, spesso e volentieri riportano "leggende" numismatiche senza o con scarso fondamento (vedi ad esempio la battitura del marengo del 1882 che sarebbe avvenuta per oltre 20 anni).

Forse sarebbe il caso di documentare sempre le affermazioni che si riportano (almeno per le monetazioni degli ultimi due secoli ciò dovrebbe essere fattibile) ed evitare di mettere in giro "voci" che stanno in piedi solo per l'autorevolezza di che le ha "create", ma che sono totalmente sfornite di fondamento documentale.

Se poi si parte del presupposto che il collezionista è un soggetto sempre pronto ad accettare qualsiasi cosa gli venga propinato (e qui si può spaziare dalle rarissime prove in piombo alle ancor più rare monete obliterate dalla zecca e misteriosamente ricomparse sul mercato, alle "monete" di Umberto II), giacchè ciò che è importante non è la rigorosa dimostrazione numismatica di quello che si propone ma basta che la proposta provenga dalle solite voci cosiddette "autorevoli", allora fanno bene costoro (gli "autorevoli") a fare del collezionista ciò che vogliono.

Ho come l'impressione che certi approfondimento che stiamo via via svolgendo sul questo forum possano dare abbastanza fastidio a molti soggetti che, fino a ieri, godevano del "dogma dell'infallibilità numismatica."

Per carità, poi starà ai collezionisti "emanciparsi" o continuare ad accettare certe verità come fossero atti di fede.

Ciascuno sceglierà la sua strada.

M.

[fior_di_conio]

non penso che un approfondimento possa dare fastidio a qualcuno anzi credo che chiunque ne possa giovare, sul discorso collezionisti non ci ho capito un acca :D quindi non dico niente. Tornando all'approfondimento, purtroppo in numismatica i documenti spesso mancano, noi qui siamo fortunati, qualcosa abbiamo perche stiamo parlando di monete moderne e recenti, ma chi raccoglie tondelli medievali dove manca un qualsiasi straccio di documento deve pensare che siano tutte false perche manca un decreto o altro? detto questo prendo il gigante apro ad esempio carlo alberto e leggo:

100 lire 1836 pezzi coniati 703 moneta comune e di facile reperibilità

100 lire 1837 pezzi coniati 3885 moneta R3 e di rara apparizione

il 1837 ok potrebbe essere in qualche forziere helvetico, ma come fa il 1836 ad essere così comune ?

ora su tutti i pezzi di carlo alberto esistono questi errori di tiratura, dal 5 lire 1831 coniato in oltre 450.000, fino alla 2 lire 1845 genova coniata in 50.000 pezzi e mai apparsa sul mercato, mentre la 33 per genova coniata in soli 187 pezzi si trova praticamente sempre ne ho contati finora 200 pezzi solo io :D !

allora qui o i dati ufficiali sono errati oppure gigante si inventa le tirature :)

posso continuare per pagine con questi dati di tutti i sovrani e periodi.

Per deduzione, se i dati ufficiali sono risultati errati mille volte, perchè non possono essere errati anche sulla quadriga ?

questa era la mia riflessione in definitiva.

[Giov60]

...

allora qui o i dati ufficiali sono errati oppure gigante si inventa le tirature

posso continuare per pagine con questi dati di tutti i sovrani e periodi.

questa era la mia riflessione in definitiva.

E' possibile che le tirature siano corrette, ma l'anno impresso sulle monete non sia quello corrispondente.

Questo salverebbe capra e cavoli (essendo la corrispondenza tra coniazione e l'anno impresso una richiesta della Unione Monetaria dopo il 1860, come discusso anche recentemente sul forum).

[Guest utente3487]

Io direi comune tra virgolette...

Per il resto, nel caso delle lire 5 del 1914 ribadisco la mia idea: la tiratura è giusta, è la...distribuzione che ha lasciato a desiderare, privilegiando pochi soggetti. Sono cose che accadono oggi, figuriamoci allora, con l'Italia contadina e analfabeta (purtroppo) e pochi "eletti" beli grassi dal troppo non far niente....

Non erano monete per tutti...per la massa andavano bene i pezzi da lire 2 e 1 lira..queste sono state appannaggio di pochi....un po' come le lire 20 del 1927 A.V. Lo scandalo costò poi il posto al direttore della Zecca....

[Guest utente3487]

A volte mi chiedo se le indagini fossero partite negli anni 50, in maniera seria, non come quelle svolte nel 1977, che sfiorano il ridicolo, che sarebbe accaduto...

[vitt.emanumi]

A volte mi chiedo se le indagini fossero partite negli anni 50, in maniera seria, non come quelle svolte nel 1977, che sfiorano il ridicolo, che sarebbe accaduto...

...forse qualche "grande" personaggio ancora in vita avrebbe potuto rivelare qualche indizio per risolvere alcuni di questi interrogativi coperti da un alona di "mistero"... <_< <_<

[flepre]

Quindi, se di speculazione si è trattato, essa appare piuttosto anomala, considerato che l'ingente investimento di capitali dell'epoca non avrebbe, a distanza di un secolo, reso agli speculatori praticamente nulla.

Chi ha fatto queste speculazioni potrebbe aver depositato in Svizzera i propri averi (lo hanno fatto in molti, durante il ventennio ed anche in pieno conflitto. In gran segreto. Poi magari la guerra li ha uccisi e i loro tesori sono rimasti li, dove vennero inizialmente custoditi...un pò come l'oro degli ebrei deportati che per oltre 50 anni si sono guardati bene da restituire....

fuochino