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IGNORED

LIRE 5 1914 QUADRIGA BRIOSA


Guest utente3487

Risposte migliori

"Una domanda: ma se queste impronte in piombo dovessero apparire sul mercato sarebbero passibili di sequestro visto che in teoria solo dall'archivio di Stato potrebbero provenire?"

Se si potesse stabilire con certezza che quelle impronte in piombo che circolano sul mercato (mancanti all'Archivio di Stato) sono state prodotte in zecca, credo che in linea teorica potrebbero essere sequestrate.

Salvo scoprirsi che in zecca regalavano ai dipendenti ed alle autorità varie anche le impronte in piombo................. ;)

In questo caso, sarebbe praticamente impossibile dimostrarne la sottrazione fraudolenta.

M.

Modificato da bizerba62
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Guest utente3487

"Una domanda: ma se queste impronte in piombo dovessero apparire sul mercato sarebbero passibili di sequestro visto che in teoria solo dall'archivio di Stato potrebbero provenire?"

Se si potesse stabilire con certezza che quelle impronte in piombo che circolano sul mercato (mancanti all'Archivio di Stato) sono state prodotte in zecca, credo che in linea teorica potrebbero essere sequestrate.

Salvo scoprirsi che in zecca regalavano ai dipendenti ed alle autorità varie anche le impronte in piombo................. ;)

In questo caso, sarebbe praticamente impossibile dimostrarne la sottrazione fraudolenta.

M.

Allora, funziona così: vengono battute numerose impronte in piombo (anche oggi per le monete euro, anche se cambia solo il millesimo). La migliore va all'archivio di stato, le altre vengono distrutte, con i meccanismi purtroppo che conosciamo. Nel 2002, quando entrai in zecca, trovai impronte in piombo, ancora da distruggere, relative a vecchie monete, tra le quali ricordo anche le lire 100 FAO del 1979 ed alcune commemorative. Vennero ovviamente sequestratee credo che siano ancora alla GdiF.

All'archivio di stato ti dò per certo che non ci sono più impronte ante 1990, considerato che, almeno ci è stato detto, che causa alluvioni e lavori di ristrutturazione, detto materiale si trovava all'aperto e i funzionari interpellati (su delega dell'A.G), hanno detto che quello che cercavamo è andato smarrito.

Ricordo ancora che al posto delle impronte delle lire 100 1923 Fascio c'era un pezzo di legno con la fotocopia della moneta .....si avete capito bene, una fotocopia, altro che impronte in piombo....

Secondo me, Michele correggimi se sbaglio, se trovo impronte in piombo in circolazione, potrei anche sottoporle a sequestro se non si dimostra la legittima provenienza....perchè le impronte in piombo si possono trovare solo all'Archivio di Stato.

Non mancano però le impronte in piombo per gonzi...sapete infatti benissimo come sia facile realizzarle....

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Ciao.

"Secondo me, Michele correggimi se sbaglio, se trovo impronte in piombo in circolazione, potrei anche sottoporle a sequestro se non si dimostra la legittima provenienza....perchè le impronte in piombo si possono trovare solo all'Archivio di Stato."

Già, infatti; qui la legittima provenienza dovrebbe essere esclusa per definizione, in quanto le impronte di cui parliamo dovevano essere prodotte unicamente per l'archivio di Stato.

Non mi sentirei a priori neppure di escludere che possano essere collocate nell'alveo della nozione di "beni culturali" ex art. 10 comma 4°, lettera b ) del Codice Urbani, se le considerassimo "cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità e pregio"

Ripeto, salvo però scoprire che in Zecca avevano la consuetudione di produrne qualche migliaio da regalare ai soliti personaggi......

In questo caso il discorso cambierebbe............... :(

M.

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Guest utente3487

Ciao.

"Secondo me, Michele correggimi se sbaglio, se trovo impronte in piombo in circolazione, potrei anche sottoporle a sequestro se non si dimostra la legittima provenienza....perchè le impronte in piombo si possono trovare solo all'Archivio di Stato."

Già, infatti; qui la legittima provenienza dovrebbe essere esclusa per definizione, in quanto le impronte di cui parliamo dovevano essere prodotte unicamente per l'archivio di Stato.

Non mi sentirei a priori neppure di escludere che possano essere collocate nell'alveo della nozione di "beni culturali" ex art. 10 comma 4°, lettera b ) del Codice Urbani, se le considerassimo "cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità e pregio"

Ripeto, salvo però scoprire che in Zecca avevano la consuetudione di produrne qualche migliaio da regalare ai soliti personaggi......

In questo caso il discorso cambierebbe............... :(

M.

Regali in piombo? Scordatelo :D

Te lo do per certo.

Trafugamenti si ma regali no.

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Siamo sempre lì: sequestri...sad.gif

Sembra che anche in questa sezione sia il leit-motif: prove, progetti, impronte, monete rare, monete antiche, etc. etc. etc.

E' sempre una prospettiva triste, lo stato di Brutopia!

Sono per perseguire il colpevole e non un'idea (chi le ha avute e quante erano le impronte in piombo all'origine: non si sa! quante le 100 Lire del 1940? bo...? e i 10 cent del 1908? ....). Stigmatizziamo il reato, si ricerchi il colpevole, soprattutto cerchiamo di fare in modo che il saccheggio e gli abusi del passato non si verifichino più (intervenendo presso le sedi opportune), senza costantemente fare riferimento a provvedimenti inutili e penalizzanti nei confronti di chi spesso risulta "becco e bastonato", perchè a pagare le tasse sono sempre quelli ... che già le pagano.

Modificato da Giov60
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Ciao a tutti.

"Stigmatizziamo il reato, si ricerchi il colpevole, soprattutto cerchiamo di fare in modo che il saccheggio e gli abusi del passato non si verifichino più (intervenendo presso le sedi opportune), senza costantemente fare riferimento a provvedimenti inutili e penalizzanti nei confronti di chi ha spesso risulta "becco e bastonato", perchè a pagare le tasse sono sempre quelli ... che già le pagano."

Si, direi che hai ragione; anche se in questo caso si è parlato di sequestri in via assolutamente incidentale e cercando di rispondere a uzifox, che poneva una domanda specifica.

Purtroppo però è quello che accade in tutti i settori quando per decenni si è fatto finta di nulla e si sono avallate certe abitudini contrarie alla legge e poi, all'improvviso, arriva qualcuno che vuole vederci chiaro e pone un freno a tali anomale "consuetudini".

C'è effettivamente il rischio che, come si suol dire, si passi da un estremo all'altro e forse, per certi aspetti, è quello che è accaduto con la vicenda delle prove, progetti ecc..

Forse si è fatto male a sollevare il noto polverone e meglio sarebbe stato continuare ad ignorare il fenomeno,come si era già fatto in una precedente indagine chiusa con un'archiviazione, dopo aver ottenuto qualche generica giustificazione dai responsabili della zecca.

D'altra canto lo Stato (e cioè il soggetto che avrebbe dovuto trarre vantaggio da questa indagine) non si è in definitiva mai dimostrato interessato a riprendersi quelle produzioni e neppure ad approfondire più di tanto l'argomento.

Oggi la situazione delle prove e dei progetti della zecca sembra essersi schiarita, forse più per la stanchezza degli investigatori che per l'effettivo accertamento delle responsabilità che,come spesso accade in Italia anche per vicende ben più importanti di questa, si mantengono sullo sfondo, sfumate ed impalpabili.

Ne valeva la pena? A questa domanda ciascuno di noi troverà la risposta nella propria coscienza.

Certo è che se la zecca ha modificato molte delle sue "stravaganti abitudini", ciò è avvenuto non per certo per autocritica ma in seguito a precisi segnali che le sono stati inviati, principalmente da questa indagine.

Qualcuno, la famosa stalla doveva pur chiuderla, anche se ormai i buoi non solo erano scappati ma ne avevano già fatto bistecche............

M.

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Guest utente3487

Oggi la situazione delle prove e dei progetti della zecca sembra essersi schiarita, forse più per la stanchezza degli investigatori che per l'effettivo accertamento delle responsabilità che,come spesso accade in Italia anche per vicende ben più importanti di questa, si mantengono sullo sfondo, sfumate ed impalpabili.

Io direi più per la potenza di alcuni personaggi che adesso stanno tentando anche di far passare il tempo per archiviare anche alla Corte dei Conti. Mi rendo conto che in questo campo alcuni personaggi si sono comportanti e si comportano come veri e propri mafiosi, con un clientelismo che va al di là di ogni immaginazione.

Pensate che all'avvio dell'indagine, quando aveva preso una brutta piega per le sparizioni al MNR, qualcuno/a cercò di far pressioni sull'ex Governatore della Banca d'Italia per trasferire il mio superiore diretto, convinti (ed erano in errore) che era lui che aveva promosso l'inchiesta. Con il tempo poi sono stato invece spostato io....normale avvicendamento....chissà....sta di fatto che dalla Funzione Pubblica Servizio Ispettivo sono passato in pompa magna al Falso Monetario....Queste cose sono ovviamente state rapportate a chi di dovere e per fortuna ci sono tracce nel fascicolo della Procura, in quello della GdiF ma soprattutto tra i miei documenti....perchè....non si sa mai.

Caro Michele, come fa lo Stato a prendere posizione quando lo Stato è formato anche da quelle persone? Ci vorrebbe un Ministro numismatico o un Presidente del Consiglio o forse un grande e potente filantropo...allor asi che qualcuno/a verrebbero forse presi a calci nel didietro....ma per adesso sembra che riescano a spuntarla loro....così va il nostro Paese.

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Guest utente3487

Il buon Michele ha scovato un D.M. molto interessante (D.M. 7 marzo 1928) che prevede il ritiro dalla circolazione e loro prescrizione degli scudi da lire 5. IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della publbicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno. Dopi tale data le monete cadevano in prescrizione e i detentori delle stesse sarebbero stati soggetti alle sanzioni previste da una precedente norma.

Che ve ne pare?

Modificato da elledi
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IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della pubblicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno.

Che ve ne pare?

Beh vista la quantità di scudi ancora reperibili i detentori di dette monete avevano altro da fare in quel mese... :lol: (e alla faccia di qualsiasi sanzione) :ph34r:

Comunque il grande Bizerba è sempre in agguato...grazie! ;)

Saluti

Simone

Modificato da uzifox
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Regio Decreto-legge 23 giugno 1927 n. 1148 Cessazione del corso legale degli Scudi

D.M. 7-3-1928 Ritiro dalla circolazione e prescrizione degli scudi d' argento da L.5

IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della publbicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno. Dopo tale data le monete cadevano in prescrizione e i detentori delle stesse sarebbero stati soggetti alle sanzioni previste da una precedente norma.

In realta ' il ritiro degli scudi risulta prorogato almeno fino al 1934 osservando la tabella a pag 50 delle Relazioni della Regia zecca

Giusto qualche dato

Scudi in circolazione al 30 giugno 1914 L. 315.308.075

Scudi coniati dopo il 30 giugno 1914 L. 1.362.575 (dividendo per 5 si ottiene il numero di scudi quadriga II tipo riportato nei maggiori cataloghi)

Totale scudi ritirati dal 1914 al 1934 - L. 171.869.795

Sono disponibili i dati dei ritiri per ogni singolo anno di esercizio (1914-1934)

Totale scudi non presentati alle casse dello Stato per il cambio con altra valuta L.144.800.855

Modificato da piergi00
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Guest utente3487

Regio Decreto-legge 23 giugno 1927 n. 1148 Cessazione del corso legale degli Scudi

D.M. 7-3-1928 Ritiro dalla circolazione e prescrizione degli scudi d' argento da L.5

IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della publbicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno. Dopo tale data le monete cadevano in prescrizione e i detentori delle stesse sarebbero stati soggetti alle sanzioni previste da una precedente norma.

In realta ' il ritiro degli scudi risulta prorogato almeno fino al 1934 osservando la tabella a pag 50 delle Relazioni della Regia zecca

Giusto qualche dato

Scudi in circolazione al 30 giugno 1914 315.308.075

Scudi coniati dopo il 30 giugno 1914 1.362.575 (dividendo per 5 si ottiene il numero di scudi quadriga II tipo riportato nei maggiori cataloghi)

Totale scudi ritirati dal 1914 al 1934 - 171.869.795

Sono disponibili i dati dei ritiri per ogni singolo anno di esercizio (1914-1934)

Totale scudi non presentati alle casse dello Stato per il cambio con altra valuta 144.800.855

Sono belle cifre :)

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Guest utente3487

Il buon Michele tra l'altro mi ha messo una pulce nell'orecchio :D :D : già immaginate penso dove voglio andare a parare: questa legge è tuttora applicabile?

Scherzi a parte credo di no, essendo venuto meno il corso legale degli scudi, ma confesso che inizialmente il discorso di Michele pareva non fare una piega.

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Regio Decreto-legge 23 giugno 1927 n. 1148 Cessazione del corso legale degli Scudi

D.M. 7-3-1928 Ritiro dalla circolazione e prescrizione degli scudi d' argento da L.5

IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della publbicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno. Dopo tale data le monete cadevano in prescrizione e i detentori delle stesse sarebbero stati soggetti alle sanzioni previste da una precedente norma.

In realta ' il ritiro degli scudi risulta prorogato almeno fino al 1934 osservando la tabella a pag 50 delle Relazioni della Regia zecca

Giusto qualche dato

Scudi in circolazione al 30 giugno 1914 315.308.075

Scudi coniati dopo il 30 giugno 1914 1.362.575 (dividendo per 5 si ottiene il numero di scudi quadriga II tipo riportato nei maggiori cataloghi)

Totale scudi ritirati dal 1914 al 1934 - 171.869.795

Sono disponibili i dati dei ritiri per ogni singolo anno di esercizio (1914-1934)

Totale scudi non presentati alle casse dello Stato per il cambio con altra valuta 144.800.855

Piergi00 ho una domanda da chiederti : sono cifre dei pezzi (ritirati e non presentati ) o il valore in lire che poi deve essere diviso per 5 ???

porta pazienza ma non ho capito .

Grazie

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Regio Decreto-legge 23 giugno 1927 n. 1148 Cessazione del corso legale degli Scudi

D.M. 7-3-1928 Ritiro dalla circolazione e prescrizione degli scudi d' argento da L.5

IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della publbicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno. Dopo tale data le monete cadevano in prescrizione e i detentori delle stesse sarebbero stati soggetti alle sanzioni previste da una precedente norma.

In realta ' il ritiro degli scudi risulta prorogato almeno fino al 1934 osservando la tabella a pag 50 delle Relazioni della Regia zecca

Giusto qualche dato

Scudi in circolazione al 30 giugno 1914 315.308.075

Scudi coniati dopo il 30 giugno 1914 1.362.575 (dividendo per 5 si ottiene il numero di scudi quadriga II tipo riportato nei maggiori cataloghi)

Totale scudi ritirati dal 1914 al 1934 - 171.869.795

Sono disponibili i dati dei ritiri per ogni singolo anno di esercizio (1914-1934)

Totale scudi non presentati alle casse dello Stato per il cambio con altra valuta 144.800.855

Piergi00 ho una domanda da chiederti : sono cifre dei pezzi (ritirati e non presentati ) o il valore in lire che poi deve essere diviso per 5 ???

porta pazienza ma non ho capito .

Grazie

Valori in lire, per avere la quantita' di scudi bisogna dividere per 5

p.s. metto una L. per rendere piu' chiari i dati

Modificato da piergi00
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Ciao a tutti.

"Il buon Michele ha scovato un D.M. molto interessante (D.M. 7 marzo 1928) che prevede il ritiro dalla circolazione e loro prescrizione degli scudi da lire 5. IL ritiro sarebbe avvenuto dal 10 marzo (giorno della publbicazione sulla G.U. nr.59) al 30 aprile dello stesso anno. Dopi tale data le monete cadevano in prescrizione e i detentori delle stesse sarebbero stati soggetti alle sanzioni previste da una precedente norma".

"....già immaginate penso dove voglio andare a parare: questa legge è tuttora applicabile? "Scherzi a parte credo di no, essendo venuto meno il corso legale degli scudi...."

Facciamo un po' il punto della situazione.

Come già è stato scritto, l'art. 2. comma 1° del R.D.L. 23.6.1927 nr. 1148 disponeva la cessazione del corso legale degli scudi d'argento da lire 5 con decorrenza dal 30 settembre 1927.

Il secondo comma dell'art. 2 stabiliva che sarebbe stato un D.M. da emanarsi a prescrivere le modalità per il ritiro dalla circolazione degli "scudi" e per la loro prescrizione.

Posto di seguito l'art. 2 citato:

2vk153r.jpg

In effetti, con il D.M. 7.3.1928, si stabilivano le modalità di cambio degli "scudi" e di fissava la data della loro prescrizione al 30.4.1928 .

Di seguito il D.M. citato:

w15wsn.jpg

Va anche precisato che il R.D.L. nr. 1148/1927 necessitava (in quanto tale), di essere convertito in Legge entro due anni dalla sua promulgazione, pena la sua decadenza.

E infatti, il R.D.L. 23.6.1927 nr. 1148 venne regolarmente convertito in L.egge 17.5.1928 nr. 1121, che posto di seguito:

309kg9u.jpg

A questo punto, ricapitoliamo:

gli scudi vengono dichiarati "fuori corso" con decorrenza 30.9.1927;

vengono dichiarati prescritti con decorrenza 30.4.1928 e dopo tale data i detentori saranno sottoposti alle sanzioni previste dal R.D.L. (convertito in Legge) nr. 1148/1927.

Non mi constano provvedimenti successivi che abbiano prorogato dette scadenze.

Con Domenico ci siamo chiesti se questa normativa fosse ancora vigente.

Premesso che nel nostro ordinamento una legge, per non essere più vigente, deve essere abrogata esplicitamente o, almeno implicitamente, da una legge successiva con la prima incompatibile (Art. 15 delle disposizione sulla legge in generale: " Abrogazione delle leggi. Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore"), dal che dovremmo pensare che la normativa che stiamo esaminando non sia mai stata abrogata.

Recentemente, con il D.L. nr. 200/2008 (convertito in Legge 18.2.2009 nr. 9), che potete trovare anche qui:

http://www.destralab.it/2009/decreto-taglia-leggi/

si è provveduto ad abrogare circa 30.000 provvedimenti legislativi dal 1861 in poi. Ma il nostro R,D,L, non c'è............. B)

Ergo, la normativa di cui parliamo dovrebbe essere ancora vigente................. ;)

M.

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"Come giustificare quindi gli scudi ritirati dalle Casse dello Stato fino al 1934 ? :blink:

Mistero. Per di piu' il fatto e' contabilizzato nei documenti ufficiali della Regia Zecca"

Il ritiro degli scudi da parte della Zecca potrebbe essere avvenuto gradualmente nel tempo.

Non penso, infatti, che i detentori di scudi siano andati direttamente alla zecca per il cambio ma credo che i principali collettori delle monete siano state le Banche, che poi le hanno trasmesse alla Zecca..

La gradualità nella consegna potrebbe spiegarsi con l'esigenza di non "ingolfare" i depositi della zecca.

Sulla tempistica della cessazione del corso legale e della prescrizione degli scudi, in mancanza di provvedimenti di legge o regolamentari successivi a quelli postati, non possiamo legittimamente ipotizzare al riguardo alcuna deroga o proroga.

M

Modificato da bizerba62
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Il ritiro degli scudi da parte della Zecca potrebbe essere avvenuto gradualmente nel tempo.

Sicuramente dal 1914 al 1934 e' un bel lasso di tempo per procedere al ritiro di 34.373.959 scudi

Esaminando inoltre le quantita' ritirate anno per anno non risultano graduali :

negli esercizi 1918-1919 ,1919-1920 e dal 1921 al 1926 non viene ritirato alcun scudo

Mentre nel solo 1928-1929 viene portato alle casse dello Stato un valore di Lire 48.149.705

Modificato da piergi00
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"Sicuramente dal 1914 al 1934 e' un bel lasso di tempo per procedere al ritiro di 34.373.959 scudi"

Il ritiro graduale a cui mi riferivo è quello "forzoso" determinato a seguito della cessazione del corso legale e prescrizione degli scudi.

E quindi quello che ha ufficialmente inizio dal 30.9.1927 e dura fino al 30.4.1928.

I precedenti ritiri di scudi erano dovuti a fattori diversi dalla cessazione del corso legale (ad esempio, dalla consumazione eccessiva della moneta, che la poneva "fuori tolleranza" di diritto, dagli obblighi di rifusione di scudi derivanti dagli accordi della U.M.L. ecc.).

M.

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Restringendo il campo ai soli ritiri per la cessazione del corso legale degli scudi (Regio Decreto-Legge 23 giugno 1927 n. 1148) abbiamo questi dati per periodo dei esercizio

1926-1927 L.3.000.005

1927-1928 L.26.404.875

1928-1929 L.48.149.705

1929-1930 L.28.300.420

1931-1932 L.5.680.780

1932-1933 L.9.330

1933-1934 L7.947.805

Modificato da piergi00
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"Restringendo il campo ai soli ritiri per la cessazione del corso legale degli scudi (Regio Decreto-Legge 23 giugno 1927 n. 1148) abbiamo questi dati per periodo dei esercizio

1926-1927 L.3.000.005

1927-1928 L.26.404.875

1928-1929 L.48.149.705

1929-1930 L.28.300.420

1931-1932 L.5.680.780

1932-1933 L.9.330

1933-1934 L7.947.805"

Già, quelli sono i dati riportati nella relazione. Noto che nella stessa compare, come unico riferimento normativo sotto la voce "Cessazione del corso legale degli scudi", il Regio Decreto-Legge 23 giugno 1927, nr. 1148.

Nessun riferimento al Decreto del Ministro delle Finanze del 7.3.1928 nè ad altri eventuali (ma alla stato, non reperiti) provvedimenti di proroga.

In merito al prolungamento fino al 1934 del ritiro degli scudi, non mi viene in mente altra ragione se non quella esposta nell'intervento precedente.

Però, se avete qualche altra idea in proposito, scrivetela.

Saluti.

Michele

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Io non credo alla storia della tesaurizzazione degli scudi d'argento 5 lire 1914 ,giustificata solo dal fatto che il prezzo del''argento negli anni andava aumentando, come mai allora di scudi di Vittorio emanuele II, e Umberto I (e anche di altri regnanti precedenti) se ne trovano in gran quantità? non sono forse anch'essi di argento della medesima lega e del medesimo peso? Chi voleva speculare fondendo l'argento non avrebbe trovato più facile reperire pezzi a più alta tiratura? Come ipotesi io proporrei che a fronte di un effettiva coniazione di 270000 pezzi di 5 lire 1914 l'effettiva distribuzione alla circolazione di dette monete sia stata molto limitata a causa dell'incombente guerra e che magari alla fine della stessa possano essere state rifuse dalla stessa zecca per coniare il 5 lire aquilino.Io però non ho documeti a cui far riferimento,il tutto mi viene da un ragionamento che mi pare logico ma che potrebbe essere confutato. Carissimi saluti e complimentia a chi ha proposto questa interessante discussione.

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