Argento in Lega

[Mirko]

Sapete con che cosa viene solitamente messo in lega l'argento per le monete?
Cioè, se ho argento 750, vuol dire che 250 sono di qualcos'altro.
Vi chiedo: i 250 sono solitamente solo rame o anche metalli diversi?

[Attila]

Allora, per quanto riguarda l'argento "sterling" al titolo 925 x mille, il 7,5% restante è rame, questo te lo so dire sul sicuro.
Per il resto, mi informo...
Ciao
Attila

[Mirko]

[quote]7,5% restante è rame[/quote]
Scusa Attila, non è che volevi dire il 75%?

[toto]

[quote name='Mirko' date='27 ottobre 2005, 13:32'][quote]7,5% restante è rame[/quote]
Scusa Attila, non è che volevi dire il 75%?
[right][snapback]63193[/snapback][/right]
[/quote]
Attila ha ragione, Mirko. Nell'argento Sterling, 75 parti su mille sono rame. Questo vuol dire 7,5 parti su 100, ossia 7,5%.
Lo stesso ragonamento per l'argento 800, ma il rame è di più: 200/1000=20%.
Ciao,

[Mirko]

Giusto, grazie fra 0/00 e 0/0 mi si sono intrecciati gli occhi
Tuttavia... siete proprio sicuri al 100% o al 1000 0/00 che sia [b]solo[/b] rame? Vi spiego perché...

[Mirko]

Mi sono fatto alcuni conti, ed ecco cosa credo di aver scoperto, sempre che i conti che ho fatto siano giusti. Seguitemi, se ne avete voglia, e poi passiamo alla sperimentazione

Ho preso un manuale (delle monete tedesche 1800), ma va bene per qualsiasi manuale che riporta il peso intrinseco dell'argento, il peso complessivo e il titolo dell'argento. Es:
20 Kreuazer = 3.88 gr Ag fino, titolo 583.

1) Proporzione 1000 : x = 583 : 3.88
x indica il peso della moneta se fosse tutto argento.
2) x-3.88 = peso di quel-che-non-è-argento (m1) SE FOSSE ARGENTO = pm1
3) Psm1/Psag = rho Psm1= peso specifico del metallo1, Psag = peso specifico dell'argento (10.49)
4) pm1*rho = peso-reale-di-m1
5) Peso moneta = 3.88+peso-reale-di-m1

In conclusione avrei la formula (F=peso del fino, T=titolo, rho=Psm1/Psag:
Peso_moneta = F*(1-rho)+1000*rho*F/T

Dai dati in mio possesso, però ottengo sempre un rho MOLTO VICINO A 1 (0.99)
mentre (se l'argento fosse in lega col rame, ) avrei avuto:
rho=PsCu/PsAg=8.93/10.49 = 0.85

Notate che la formula col rho=1 risulta semplificata:
Pesomoneta=1000*F/T

Ho sbagliato qualcosa nel ragionamento?
Qualcuno che ha qualche oncia d'argento da pesare potrebbe verificare il tutto...

Grazie per la pazienza.

[Attila]

Aspetta, aspetta...
Secondo me stai facendo confusione tra pesi specifici e non...
Per fare l'Archimede di turno, ovvero per sapere se l'argento all'interno di una moneta è nella percentuale indicata, ti serve una bilancia idrostatica, e i conti fatti così purtroppo non portano lontano...
Provo a spiegarti perchè (sempre IMHO)...

[Attila]

1) Se (e ripeto SE) il peso specifico della lega fosse proporzionale alle percentuali dei metalli usati (e questo non sempre avviene), una moneta come quella da te postata avrebbe un peso complessivo di 6,65 grammi, di cui 3,88 di argento e 2,77 di rame (sempre se fosse rame) proprio dalla tua formula (1), che è corretta
2) Una moneta di argento da 6,65 grammi occuperebbe poi un volume di 0,634 cm cubi (6,65 grammi / 10,49 peso spec. argento)
3) Se fosse di rame, occuperebbe invece 6,65 / 8,93 (peso specifico del rame) = 0,744 cm cubi
4) A questo punto, si dovrebbe immergere la moneta (appesa ad una bilancina con un filo) in acqua distillata, e leggerne la differenza di peso tra prima e dopo l'immersione; ammettiamo di leggere ([u]valore inventato or ora, neh?[/u]) un valore di 0,700 grammi (pari a 0,7 cm cubi di acqua spostata - principio di Archimede)
5) Sapendo il peso della moneta e il suo volume, possiamo facilmente ottenere il suo peso specifico: 6,65 / 0,700 = 9,5 gr/cm3
6) A questo punto, sapendo che il 100% di argento sono 0,634 cm3 mentre il 100% di rame sono 0,744 cm3, possiamo ottenere la percentuale di argento dalla seguente formuletta:
%Ag = 100 * ( [PS0] - [PSr] ) / ( [PSa] - [PSr] )
dove [PSa] = peso specifico argento
[PSr] = peso specifico rame
[PS0] = peso specifico della moneta
E quindi, nel nostro [u]ipotetico[/u] caso, avremmo una percentuale pari a:
100 * ( 9,5 - 8,93 ) / ( 10,49 - 8,93 ) = 100 * 1,2 / 1,56 = 76% di argento nella moneta

Pànt...
Spero di non aver detto stupidaggini, visto che ho scritto di getto...
Ciao
Attila

[Mirko]

Ti spiego meglio.
dalla 2) si ricava pm1, il peso del metallo m1 (con volume v1) [b]come se fosse argento[/b]
Peso del metallo1: Psm1*v1
Ma v1=p1/PsAg ... questo è il punto fondamentale. Ti torna?

--> Psm1*p1/PsAg= P1*rho

[Attila]

La tua (2) è corretta, ma c'è una cosa che a questo punto non comprendo, probabilmente perchè sono tontolone io...
La percentuale dell'argento in una moneta è indicata in peso, questo mi sembra lampante, ed è altrettanto chiaro che il peso di una moneta da un'oncia, che sia argento, oro o rame è sempre di un'oncia...
Non capisco cosa vuoi dimostrare con le formule (ripeto: probabilmente sono duro io...)...
Puoi essere gentilmente più chiaro?

Sto andando a vedere "Guida galattica per autostoppisti" e tornerò verso le 10.30 o giù di lì (quei disgraziati hanno deciso di proiettarlo solo per due giorni, e oggi è il secondo giorno...), quindi ci sentiamo tra un po'
Ciao
Attila

[Attila]

Ok, eccomi tornato (mezza delusione dal film... )

Allora, riepiloghiamo (in corsivo i tuoi pensieri):

[b]20 Kreuazer = 3.88 gr Ag fino, titolo 583.[/b]
[b]1) Proporzione 1000 : x = 583 : 3.88 *** dove x indica il peso della moneta se fosse tutto argento.[/b]
Quindi x = 6,655 grammi (che per inciso è il peso che hai rilevato sperimentalmente!)
[b]2) x - 3.88 = peso di quel-che-non-è-argento (m1) SE FOSSE ARGENTO = pm1[/b]
m1 = 6,655 - 3,88 = 2,775 grammi *** [b]pm1 diverso da m1[/b] *** (effettivamente qui credo stia il problema, visto che secondo me invece sono uguali!)
[b]3) rho = Psm1 / Psag *** dove Psm1= p.sp. del metallo1 *** Psag = p.sp. dell'argento (10.49)[/b]
rho = Psm1 / 10,49 *** qui calcoli il rapporto tra i due pesi specifici
[b]4) pm1 * rho = peso-reale-di-m1[/b]
2,775 * rho = 2,775 * Psm1 / 10,49 = peso-reale-di-m1
[b]5) Peso_moneta = 3.88 + peso-reale-di-m1[/b]
Peso_moneta = 3,88 + ( 2,775 * Psm1 / 10,49 )
e quindi:
Psm1 = 10,49 * ( Peso_moneta - 3,88 ) / 2,775
Ma il peso della moneta è di 6,655 grammi, e quindi:
Psm1 = 10,49 * ( 6,655 - 3,88 ) / 2,775 = 10,49, ovvero i due pesi specifici corrispondono, e quindi rho è uguale a 1 !!! *** rho = ( 10,49 / 10,49 ) = 1

Dov'è l'inghippo?
L'inghippo sta nel fatto che tu calcoli il titolo dell'argento come se fosse un VOLUME, mentre il titolo indica la percentuale a PESO del metallo nobile; non sono quindi più necessari calcoli di pesi specifici e di volumi, bensì una semplice operazione algebrica (quella che tu giustamente hai indicato nel punto (1), che da sola risolve l'intero problema )

Se non sono intontito dal film, se non ho preso fischi per fiaschi, questa dovrebbe essere la motivazione della tua perplessità.
Se così non fosse, ti prego di perdonare la mia pedanteria nel cercare di risolvere un problema che non sono stato in grado neppure di comprendere

Ciao
Attila

[Attila]

Per sapere invece il peso specifico del metallo in lega (e qindi tentare di identificarlo), devi invece necessariamente ricorrere all'espediente che ho suggerito prima tramite la bilancia idrostatica, visto che è necessario conoscere il volume della moneta!
Ciao
Attila

[Mirko]

[quote]ed è altrettanto chiaro che il peso di una moneta da un'oncia, che sia argento, oro o rame è sempre di un'oncia[/quote]
Tu prova a pesare una moneta da un'oncia d'argento e poi dimmi se pesa veramente un'oncia. Allora capirai ciò che voglio dire

[Leo1083]

Oddio mi sento male......poi ci mettiamo pure il peso delle monete da un'oncia....
Addio, emigro.

[Mirko]

Guarda che le monete "da un'oncia di argento"... pesano più di un'oncia. E' ovvio. La zecca ti garantisce che in quella moneta c'è un'oncia d'argento, non che la moneta pesa un'oncia.
La moneta peserà di più, semplicemente perché l'argento è in lega con qualcosa che argento non è. Sono stato spiegato?

[Leo1083]

Non molto, le oncie in questione sono argento 999 e il WC dice che dovrebbero pesare tot e invece pesano di più!
Se vai alla sezione "monete contemporanee estere" e visualizzi il post "problemi con oncia" e consideri anche che quella non è stata l'unica oncia acquistata tramite e-bay dallo stesso venditore...... !!!!
Lasciamo stà!

[Mirko]

L'errore era nel considerare i volumi come additivi, mentre in una lega non lo sono.

Per la cronaca, vale la formula: 1000 * Fino / Titolo = Peso_totale

Grazie a tutti, ragazzi!
Che ve ne pare di questa "metrologia numismatica"?

[Giovenaledavetralla]

Insomma come era il peso A+B-C (c come che casino) e cxosa esce fuori???