approfondimento Quanto valevano 100 lire nel 1875

[ersanto]

Caro Toto

ti rispondo con una domanda: Un agiato mercante nella Firenze ai tempi di Dante (top 5% della popolazione) viveva bene o viveva male ?

Se guardiamo al suo stile di vita col metro dei giorni nostri concluderemmo che si trovava in una condizione disperata. Invece se potessimo chiedere a lui ci direbbe, giustamente, che se la stava spassando che meglio non si potrebbe.

Prendiamo adesso il suo reddito annuale di N fiorini, dobbiamo concludere che quella cifra e' equivalente al reddito attuale di un riccone dei tempi presenti, o invece che con N fiorini all' anno si viveva in una casa umida, senza riscaldamento e acqua corrente ne servizi, dieta piuttosto povera, cosi come le occasioni di svago, viaggi etc. e considerare questo stile di vita quanto costerebbe oggi ?

Il potere di acquisto non e' altro che il fattore di conversione fra denaro e beni/servizi. Il denaro e' sempre quello, ma beni e servizi a distanza di 135 anni sono totalmente diversi. Che vogliamo confrontare ?

Anche usare il costo dell' unita lavorativa non aiuta perche la produttivita e aumentata di vari ordini di grandezza. Un' ora di lavoro del 1875 vale molto meno di un' ora del 2010 (nel senso che produce molto meno).

I dati ISTAT non sono fandonie, ma attenzione che il paniere su cui viene calcolata l'inflazione cambia. Il consumo della famiglia media nel 1875 e' profondamente diverso da quello della famiglia media modello 2010. L'unica cosa che si puo ragionevolmente concludere e' che stiamo molto meglio ora e, facendo un discoso assoluto, quindi il reddito medio attuale vale molto di piu del reddito medio di 135 anni fa.

Se vogliamo calcolare un fattore di conversione, le lire del 1875 non possono comprare beni/servizi attuali (sarebbe a dire che il fattore di conversione e' praticamente zero e quindi le 100 Lire 1875 non valgono niente!).

Dal lato opposto il costo presente dei beni/servizi corrispondenti ad un tenore di vita medio nel 1875 e' molto meno del reddito medio attuale.

Confrontando i redditi medi, mettiamo 100 lire contro 2000 euro, abbiamo un fattore numerico pari a 20, ma poi quando moltiplichiamo per il fattore di conversione basato sul valore d'uso che per quanto detto e' un numero piccolo, mettiamo 0.25, abbiamo un fattore finale pari a 5, cioe 1 Lira = 5 Euro. che infatti e' piu o meno quello che dice il calcolatore ISTAT. Tuttavia chi oggi usa i suoi soldi per vivere come nel 1875 ?

Poi l'oro lasciamolo stare: E' solo il residuo di un sistema valutario passato. Infatti per la quasi totalita e conservato in sotterranei dai quali non puo uscire senza manifestare la sua inutilita.

[toto]

Ciao Ersanto,

sono d'accordo su tutto. Il mercante viveva molto bene e se devo valutare un reddito fittizio che mi dia un'idea ai giorni d'oggi, mi aspetterei di trovare un equivalente di parecchie decine di migliaia di euro/mese.

Ecco perché l'indice ISTAT, che ha un suo rigore "economico" non va bene per me e per la "gente comune". Ma si può salvare come andamento o se preferisci "forma della funzione" svalutazione, nel tempo (da un anno all'altro). Quella forma è importante, perché fino alla seconda guerra mondiale compresa (fino al 1946 circa) l'inflazione era tutta concentrata negli anni seguenti ai due conflitti mondiali. Tecnicamente, la funzione svalutazione aveva un "forma a gradini", mentre poi, dall'ultimo dopoguerra (con il prevalere dell'investimento finanziario), l'effetto dell'inflazione è diventato una funzione monotona crescente (diciamo, in prima approssimazione, una serie di segmenti di retta dalla pendenza variabile ma sempre positiva).

Quello che ho fatto è, conservare la forma della curva ISTAT ma "ri-normalizzarla" empiricamente. Per permettere di avere una valutazione di un fenomeno "più sociologico che economico", ha detto bene l'amico enzuccio_gdl. Il fenomeno per il quale all'agiato mercante dobbiamo "imporre" un reddito fittizio equivalente di parecchie decine di migliaia di euro.

I fenomeni (la maggior parte) vengono descritti, non simulati...

Ti ringrazio.

Un salutone, Antonio

[Monetaio]

Anche usare il costo dell' unita lavorativa non aiuta perche la produttivita e aumentata di vari ordini di grandezza. Un' ora di lavoro del 1875 vale molto meno di un' ora del 2010 (nel senso che produce molto meno).

Un'ora di vita del tuo bisnonno vale meno della tua quindi.

Il potere di acquisto non e' altro che il fattore di conversione fra denaro e beni/servizi

Corretto.

Il denaro e' sempre quello, ma beni e servizi a distanza di 135 anni sono totalmente diversi. Che vogliamo confrontare ?

Se il denaro fosse sempre quello, come dici tu, il paragone sarebbe abbastanza elementare da fare. Ma è evidente che anche il "denaro" ed il suo valore é cambiato.

Poi l'oro lasciamolo stare: E' solo il residuo di un sistema valutario passato. Infatti per la quasi totalita e conservato in sotterranei dai quali non puo uscire senza manifestare la sua inutilita.

E' probabilmente che anche le banche centrali, gli stati e l'economia mondiale, abbiano un pensiero leggermente diverso dal tuo, viste le quantità che conservano e l'uso fiduciario che ne fanno. Ma forse come dici tu, siccome é completamente inutile allora si tengono li le tonnellate sbandierandone le quantità per dare una tonalità di colore caldo ai loro scantinati.

Come diceva Luke, utilizzando questi rapporti, i conti (ovviamente) tendono a tornare. Ripeto ancora che provare a fare conti su base dati non certi (ovvero condizionati da errori di valutazione, giochi politici, interessi temporali, ecc ecc) o peggio ancora su considerazioni "PERSONALI" sociologiche può essere anche un espediente divertente ed istruttivo, fine a se stesso. Ma certo non può essere calcolo seriamente preso in considerazione.

[toto]

...

Come diceva Luke, utilizzando questi rapporti, i conti (ovviamente) tendono a tornare. Ripeto ancora che provare a fare conti su base dati non certi (ovvero condizionati da errori di valutazione, giochi politici, interessi temporali, ecc ecc) o peggio ancora su considerazioni "PERSONALI" sociologiche può essere anche un espediente divertente ed istruttivo, fine a se stesso. Ma certo non può essere calcolo seriamente preso in considerazione.

Ciao Monetaio,

ringrazio anche te, ma molto meno... Premesso che non ho la pretesa d'aver fatto fare un passo avanti alle teorie economiche. Meno ancora, qualcosa di scevro dai giochi politici del capitalismo. Sono d'accordo che il denaro aveva un uso diverso soprattutto nei contadi e nei paesi (l'ho sempre sottolineato anch'io). In città però era un po' di più come oggi.

Infine, mi sarò solo divertito (...), ma ripeto, se tu hai da proporre qualcosa di fatto meglio sarò contento. E sarebbe un'ottima occasione per gli utenti del forum: l'occasione di provare i due "risultati" e scegliere quello che gli piace di più...

Ribadisco una mia considerazione personale, criticabile, lo capisco, ma avrei preferito più costruttivamente: a chi ci chiede di valutare quanto costasse il giornale nel 1870 oppure quanto valesse una certa cifretta (non dimentichiamoci che di questo tipo era il quesito posto dall'amico alixias) io ho dato una risposta concreta ed ho verificato che per chi viveva in città funziona benino (secondo me) nel senso comune delle cose. Per la gente comune come me, funziona secondo me sicuramente molto meglio di un'altra risposta che si trova "in rete" e del tipo: digita l'importo alla data xxx -> trovi l'importo alla data yyy. Quella dice che le 30 lire/mese, con cui sopravviveva una persona sola in città (è un dato storico), equivale oggi a 120 euro /mese, soltanto con i quali -soprattutto in città- NON sopravvive proprio nessuno...

Un salutone,

[Monetaio]

Infine, mi sarò solo divertito (...), ma ripeto, se tu hai da proporre qualcosa di fatto meglio sarò contento

Ho detto diverente ed istruttivo, non solo divertente.

Io la mia l'ho detta, non ho espresso solo una critica fine a se stessa. Ho detto chiaramente come, secondo me, bisognerebbe calcolare. Cosa utilizzare e perchè. Mi spiegherò male io, ma mi pare ci sia stato bisogno del'lintervento di Luke per tradurre.

Capisco che non tutti poi arrivino a comprendere subito che anche solo rapportare il danaro popolare di oggi al danaro di allora é cosa inutile (e non parlo per il problema dell'inflazione) e non pretendo certo di insegnarlo io.

Alquanto difficile poi affrontare una discussione di questo tipo, quando hai dato ragione a chi sostiene che l'oro è assolutamente inutile nell'economia di oggi.

Mi sa che mancano proprio le basi di comunicazione.

Inoltre qui é stato chiesto quanto valevano 100 lire in un dato anno, non con quante lire si comprava il giornale in un determinato anno. La domanda é molto profonda e, a mio avviso, presuppone la conoscenza del funzionamento economico storico mondiale per poter provare a dare una risposta sensata. Il resto sono conti da ragioniera, che infatti non tornano. (parlo del tuo riferimento a quello che si trova in rete)

Avete riso dietro a Renato perchè s'è permesso di rapportare scherzosamente il valore allo spot dell'oro odierno. Mi pare che quanto esposto e calcolato da altri risulti ben più ilare, viste le idee che ci sono in merito al funzionamento dell'economia.

Forse la prossima volta mi limiterò a dire "così non va bene" e basta. Così forse mi ringrazierai di più, come gli altri. Che dici ?

Modificato 6 Febbraio, 2010 da Monetaio

[Monetaio]

Propongo ragionamento inverso, forse più semplice da intuire.

Oggi per vivere sopra la soglia della decenza per un essere umano (uno), diciamo per comodità che servono circa 2 once d'oro al mese.

Andiamo a ritroso a vedere quanto valevano 2 once d'oro al mese e confrontiamolo con lo stipendio in valuta dell'impiegato medio (spalmando sulle ore lavorative mensile). E vediamo se i conti "tendono" a tornare.

Modificato 6 Febbraio, 2010 da Monetaio

[toto]

Ho capito bene, penso.. Tu proponi un altro metodo ed io devo applicare quello che tu proponi?... E' qualcosa che va un po' oltre la critica...

Non è molto efficace, perché io non posso essere sicuro (e non lo sono...) di averti capito, almeno così bene da poterlo applicare. Invece bisogna sapere bene quello che si vuole fare quando si inizia un'impresa. E' una regola d'oro dell'ottimizzazione del processo produttivo.

Se preferisci che lo dichiari: quello che proponi non lo so fare bene, anche perché credo un minimo a quello che ho fatto (avendo anche verificato un po' i risultati a posteriori) ed ho di conseguenza una certa reticenza a modificarlo...

E' un difetto di molti, mi dovrai sopportare.

Non del tutto divertente, neanche come proposta. Anche perché io ho 61 anni e tu 37.

Un salutone,

Antonio

PS non ho deriso Renato. Rileggi bene, per favore. Ho solo sottolineato che non poteva che scherzare, ed infatti scherzava quando proponeva un paniere contenente il solo oro.

[enzuccio_gdl]

Caro Toto

ti rispondo con una domanda: Un agiato mercante nella Firenze ai tempi di Dante (top 5% della popolazione) viveva bene o viveva male ?

Se guardiamo al suo stile di vita col metro dei giorni nostri concluderemmo che si trovava in una condizione disperata. Invece se potessimo chiedere a lui ci direbbe, giustamente, che se la stava spassando che meglio non si potrebbe.

Prendiamo adesso il suo reddito annuale di N fiorini, dobbiamo concludere che quella cifra e' equivalente al reddito attuale di un riccone dei tempi presenti, o invece che con N fiorini all' anno si viveva in una casa umida, senza riscaldamento e acqua corrente ne servizi, dieta piuttosto povera, cosi come le occasioni di svago, viaggi etc. e considerare questo stile di vita quanto costerebbe oggi ?

Il potere di acquisto non e' altro che il fattore di conversione fra denaro e beni/servizi. Il denaro e' sempre quello, ma beni e servizi a distanza di 135 anni sono totalmente diversi. Che vogliamo confrontare ?

Anche usare il costo dell' unita lavorativa non aiuta perche la produttivita e aumentata di vari ordini di grandezza. Un' ora di lavoro del 1875 vale molto meno di un' ora del 2010 (nel senso che produce molto meno).

I dati ISTAT non sono fandonie, ma attenzione che il paniere su cui viene calcolata l'inflazione cambia. Il consumo della famiglia media nel 1875 e' profondamente diverso da quello della famiglia media modello 2010. L'unica cosa che si puo ragionevolmente concludere e' che stiamo molto meglio ora e, facendo un discoso assoluto, quindi il reddito medio attuale vale molto di piu del reddito medio di 135 anni fa.

Se vogliamo calcolare un fattore di conversione, le lire del 1875 non possono comprare beni/servizi attuali (sarebbe a dire che il fattore di conversione e' praticamente zero e quindi le 100 Lire 1875 non valgono niente!).

Dal lato opposto il costo presente dei beni/servizi corrispondenti ad un tenore di vita medio nel 1875 e' molto meno del reddito medio attuale.

Confrontando i redditi medi, mettiamo 100 lire contro 2000 euro, abbiamo un fattore numerico pari a 20, ma poi quando moltiplichiamo per il fattore di conversione basato sul valore d'uso che per quanto detto e' un numero piccolo, mettiamo 0.25, abbiamo un fattore finale pari a 5, cioe 1 Lira = 5 Euro. che infatti e' piu o meno quello che dice il calcolatore ISTAT. Tuttavia chi oggi usa i suoi soldi per vivere come nel 1875 ?

Poi l'oro lasciamolo stare: E' solo il residuo di un sistema valutario passato. Infatti per la quasi totalita e conservato in sotterranei dai quali non puo uscire senza manifestare la sua inutilita.

BRAVISSIMO, soprattutto la prima parte.

Ripeto che non è assolutamente vero che i dati sono inutili, solo vanno storicizzati e interpretati con molta cautela e sensibilità. In termini di "valuta" non sapremo mai quanto valevano queste benedette 100 lire, eppure ci possiamo fare un idea realistica(seppur non perfetta) di come poteva essere spesa questa cifra 135 anni fa. Io purtroppo non riesco a trovare i dati a causa del disordine che regna in camera mia, ma se qualcuno riuscisse a recuperare almeno qualche cifra sarebbe a mio avviso interessante continare questo "viaggio nel tempo" e provare anche noi a vedere cosa avremmo fatto con queste 100 lire in tasca..

[Monetaio]

Ho capito bene, penso.. Tu proponi un altro metodo ed io devo applicare quello che tu proponi?... E' qualcosa che va un po' oltre la critica...

Non é necessario giocare con le parole. Esprimevo concetti nel modo più chiaro possibile, nessuno intendeva dire "esegui queto compitino" OVVIAMENTE.

Pensavo che il fine ultimo fosse arrivare ad un metodo credibile, sosteuto non solo da meri calcoli matematici.

A fronte dell'ultimo post Invece mi pare che si sia qui più per autocelebrare le proprie cose che per cercare un confronto tra punti di vista diversi.

Se erano plausi e non punti di vista quelli che cercavi, bastava dirlo chiaramente, se ne fanno tanti qui in zona, ed il tuo lavoro é certamente più meritevole di tanti altri...

Perchè é curioso che si dichiari di cercar critiche concrete, per poi rispondere in questo modo, una volta ottenute.

Fatevi i thread pubblicitari senza possibilità di reply a questo punto... Tanto ormai ci siam vicini. :)

Modificato 6 Febbraio, 2010 da Monetaio

[toto]

Ho capito bene, penso.. Tu proponi un altro metodo ed io devo applicare quello che tu proponi?... E' qualcosa che va un po' oltre la critica...

[enzuccio_gdl]

penso, e non credo di sbagliarmi, che tutti siamo qui per confrontarci e discutere in maniera civile... ben vengano argomenti dove non esiste un punto di vista univoco..

[niko]

"Nella seconda metà dell'Ottocento [...] una famiglia contadina di sette persone campava con 700 lire l'anno"

Facendo un rapido calcolo ogni persona all'interno della famiglia aveva a disposizione 0,27 lire al giorno, 100 lire all'anno.

Questo calcolo però è influenzato da alcuni fattori.

• Nella Seconda Metà dell''800 circa il 50% della popolazione della nostra penisola era addetto all'agricoltura.

• La famiglia non girava unicamente intorno alla quantità di denaro fisico che si guadagnava.

- Non si può fare un paragone tra il costo della vita attuale e quello passato: seppur sono passati meno di 150 anni, molte, troppe cose sono cambiate.

Saluti,

N.

Modificato 6 Febbraio, 2010 da niko

[bizerba62]

"Non si può fare un paragone tra il costo della vita attuale e quello passato: seppur sono passati meno di 150 anni, molte, troppe cose sono cambiate."

Mi sento di condividere la stessa opinione espressa da niko. .

I dati dell'ISTAT sono completamente inattendibili ai fini di determinare il potere d'acquisto "ora per allora" ed anche altri indicatori più "pratici" (canoni di locazione, retribuzioni, costo di generi alimentari ecc.) non mi pare che permettano confronti omogenei.

In effetti, la domanda posta all'inizio della discussione, come rilevava Pinuz, è più specifica; però forse, è involontariamente posta male.

Non è tanto "quanto valevano 100 lire nel 1875" ma semmai "cosa si poteva comprare con 100 lire nel 1875?".

In questo caso, forse, la risposta può essere più semplice.

Saluti

Michele

[niko]

"Non si può fare un paragone tra il costo della vita attuale e quello passato: seppur sono passati meno di 150 anni, molte, troppe cose sono cambiate."

Mi sento di condividere la stessa opinione espressa da niko. .

I dati dell'ISTAT sono completamente inattendibili ai fini di determinare il potere d'acquisto "ora per allora" ed anche altri indicatori più "pratici" (canoni di locazione, retribuzioni, costo di generi alimentari ecc.) non mi pare che permettano confronti omogenei.

In effetti, la domanda posta all'inizio della discussione, come rilevava Pinuz, è più specifica; però forse, è involontariamente posta male.

Non è tanto "quanto valevano 100 lire nel 1875" ma semmai "cosa si poteva comprare con 100 lire nel 1875?".

In questo caso, forse, la risposta può essere più semplice.

Saluti

Michele

Pienamente d'accordo :)

saluti,

N.

[toto]

...

Non è tanto "quanto valevano 100 lire nel 1875" ma semmai "cosa si poteva comprare con 100 lire nel 1875?".

In questo caso, forse, la risposta può essere più semplice.

Saluti

Michele

Ciao Michele,

le risposte, non la risposta... Le possibili risposte possono essere ovviamente moltissime. Vorrei citarne una non mia, ma dell'amico Ramossen:

Mah ! Non credo proprio che nel 1875 con 100 lire al mese potevi definirti un signore, considera che 30 lire al mese era lo stretto necessario per la sopravvivenza grama di una persona sola in una grande città, con la stessa cifra una famiglia era costretta all'elemosina, in campagna è ovvio che le cose erano un po' diverse ma neanche poi tanto.

Ci si poteva comprare (ad esempio, esempio di Ramossen) il necessario per un mese di sopravvivenza grama di tre persone sole (non una famiglia di 3 persone...) in una grande città. La mera sopravvivenza... Di tre persone sole, in una grande città. Sono pienamente d'accordo con questa risposta non mia.

A me già questa sembra una buona valutazione (ripeto: non mia) del potere d'acquisto di 100 lire del 1875.

Ma non è la sola, ovviamente (ne esistono tantissime...). Ad esempio, circa con la stessa cifra ci sopravviveva una famiglia di 6 persone nel comune di Asti:

Gina Lombroso ha raccolto i dati sulla spesa media quotidiana di una famiglia operaia di sei persone: affitto lire 0,35 naturalmente al giorno; pane 0,60; vino 0,25; carne 0,20; minestra 0,65; verdura 0,15; olio 0,05; burro 0,05; lardo 0,10; latte 0,10; caffè 0,05; zucchero 0,10, carbone 0,25; legna 0,07; petrolio per illuminazione 0,07; tabacco 0,10.

Da dati storici del Comune di Asti

Un bel "paniere" di prodotti, diversi da quelli di oggi (anche nella loro distribuzione: pane/carne ad esempio...), ma credo nel loro insieme rappresentativi delle esigenze di sopravvivenza di allora.

Oggi si sopravvive meglio... Ma è anche vero che "le esigenze" sono anch'esse divenute maggiori.

Un salutone,

Antonio

[bizerba62]

Ciao Toto.

"Ciao Michele, le risposte, non la risposta... Le possibili risposte possono essere ovviamente moltissime. Vorrei citarne una non mia, ma dell'amico Ramossen:"

Per carità, non volevo avere l'esclusiva della risposta corretta.

Mi è solo sembrato più pratico prospettare la domanda come ho scritto sopra, anzichè tentare di rispondere a quella originaria, che mi pare, così come posta, più "insidiosa".

Anzi, per essere ancora più chiari, rimetto in questa discussione una tabella relativa alle retribuzioni annuali del personale delle zecche del Regno d'Italia, nell'anno 1882 (quindi siamo molto vicini al 1875), da cui può evincersi quali fossero gli stipendi lordi dei dipendenti delle zecche del Regno d'Italia.

L'avevo inserita in una discussione di qualche giorno fa (15.1.2010) dal titolo "Le zecche di Umberto".

Eccola di seguito:

http://i46.tinypic.com/xfc469.jpg

In effetti, esaminando le suddette retribuzioni, che costituiscono un dato concreto, la somma di 100 lire appare abbastanza modesta se rapportata ad uno stipendio mensile.

Saluti.

Michele

Modificato 6 Febbraio, 2010 da bizerba62

[toto]

Ciao Toto.

...

Eccola di seguito:

http://i46.tinypic.com/xfc469.jpg

In effetti, esaminando le suddette retribuzioni, che costituiscono un dato concreto, la somma di 100 lire appare abbastanza modesta se rapportata ad uno stipendio mensile.

Saluti.

Michele

Caro Michele,

io penso proprio che siano stipendi annui (e non mensili...). Perché è un bilancio (annuale appunto...). Ma anche perché è un dato certo che un insegnante di ginnasio guadagnava 1800 lire annue.

Torna quindi uno stipendio di inseviente inferiore a 100 lire/mese (85 lire/mese per 13 mensilità, lorde per di più...) e con tutte le altre valutazioni fatte in precedenza.

Un salutone,

[bizerba62]

"io penso proprio che siano stipendi annui (e non mensili.)"

Non c'è dubbio, sono emolumenti annuali........

M.

Modificato 6 Febbraio, 2010 da bizerba62

[ersanto]

Un'ora di vita del tuo bisnonno vale meno della tua quindi.

Se il denaro fosse sempre quello, come dici tu, il paragone sarebbe abbastanza elementare da fare. Ma è evidente che anche il "denaro" ed il suo valore é cambiato.

E' probabilmente che anche le banche centrali, gli stati e l'economia mondiale, abbiano un pensiero leggermente diverso dal tuo, viste le quantità che conservano e l'uso fiduciario che ne fanno. Ma forse come dici tu, siccome é completamente inutile allora si tengono li le tonnellate sbandierandone le quantità per dare una tonalità di colore caldo ai loro scantinati.

Non un' ora di vita, ma un' ora di lavoro. Mica e' la stessa cosa. Ti basti considerare che in agricoltura sono sufficienti molti meno lavoratori oggi per dare da mangiare molto di piu a molte piu persone. Un ora di lavoro di un lavoratore agricolo di oggi vale (cioe produce) molto di piu che nel 1875, non c'e' molto da discutere.

Certamente il denaro e' sempre quello. Si tratta solo di un' unita di conto per permettere di confrontare facilmente il valore di beni e servizi diversi. E' tale e quale, per esempio, ai chilometri orari. Loro sono sempre gli stessi anche se le velocita medie sono molto aumentate negli ultimi 135 anni.

Capisco bene che tu dai un valore speciale all' oro, ma tieni presente che se sommi tutto l'oro che esiste arrivi ad un valore irrisorio rispetto al valore dell' economia mondiale. Percio l'oro, e questo e' il motivo per cui lo standard aureo non c'e' piu, non va bene per rappresentare il valore della quantita di beni e servizi disponibili hai giorni nostri.

In realta il discorso e' un po' piu complesso perche uno potrebbe pure immaginare di esprimere in "once d'oro" il valore dell' economia. Il problema vero e' che siccome il GDP e' (quasi sempre) positivo il valore dell' economia aumenta molto piu velocemente della quantita d'oro disponibile, il che comporterebbe deflazione tremenda nel giro di pochi anni.

Come dici tu, le banche centrali se lo tengono nei forzieri, ma e' perche non possono venderlo, tranne che in quantita molto piccole.

[ersanto]

BRAVISSIMO, soprattutto la prima parte.

Troppo gentili ! :blush:

Alla fine possiamo dire che il confronto del potere di acquisto si puo fare, ma bisogna tenere in mente acquisto di che cosa.

[Monetaio]

Non un' ora di vita, ma un' ora di lavoro. Mica e' la stessa cosa. Ti basti considerare che in agricoltura sono sufficienti molti meno lavoratori oggi per dare da mangiare molto di piu a molte piu persone. Un ora di lavoro di un lavoratore agricolo di oggi vale (cioe produce) molto di piu che nel 1875, non c'e' molto da discutere.

Io continuo a scriverlo, ma mi pare non riesca a far pervenire il mio messaggio.

Un'ora di lavoro di una persona é un'ora di vita di una persona. A prescindere dalla produttività. Se per te la produttività è il fattore che da valore ad un ora di vita umana spesa a lavorare, capisco bene da quale parte arriva il tuo insegnamento economico (concedimi la facile congettura). Al massimo avresti potuto contestarmi l'allungarsi della prospettiva di vita media...

Certamente il denaro e' sempre quello. Si tratta solo di un' unita di conto per permettere di confrontare facilmente il valore di beni e servizi diversi. E' tale e quale, per esempio, ai chilometri orari. Loro sono sempre gli stessi anche se le velocita medie sono molto aumentate negli ultimi 135 anni.

Mi dispiace, il denaro di cui alla discussione in essere è cambiato, passando da intrinseco/intrinseco misto a FIDUCIARIO completo, e spero tu sappia bene cosa questo significhi per il valore del denaro stesso. Non é solo una questione quantitativa, ma qualitativa. Solo per questo già lo reputo non paragonabile.

con 100 lire d'oro in mano nel 1870 non potevi alzarti una mattina in argentina... Anzi, semmai nel 14 facevi sparire qualche 260.000 pezzi di 5 lire d'argento a saperlo prima (cit.)

Capisco bene che tu dai un valore speciale all' oro, ma tieni presente che se sommi tutto l'oro che esiste arrivi ad un valore irrisorio rispetto al valore dell' economia mondiale. Percio l'oro, e questo e' il motivo per cui lo standard aureo non c'e' piu, non va bene per rappresentare il valore della quantita di beni e servizi disponibili hai giorni nostri.

Io do valore "speciale" all'oro solo perchè é un bene immutevole nel tempo (eccettera), trova altre cose con caratteristiche che rispondono all'esigenza e a me van bene lo stesso per concetto. Non devo per forza sostenere che non mi pare che sia solo io ad averlo dato e a darlo tutt'ora...

La favoletta della mancata possibilità espansionistica causa l'ancoraggio a beni reali per la creazione di valuta é quello che insegnano. Dovresti sapere che altri esimi colleghi del suddetto padre dell'attuale economico-pensiero, la pensavano in modo assai diverso.

Se ci fosse altro colore a governere il mondo, ti insegnerebbero altro, e con ogni probabilità lo vedrei scritto qui al posto di quello che invece leggo ora (anche questa ovviamente é una congettura discorsiva).

Quella é POLITICA e non ECONOMIA, anche se te la spacciano per tale.

Ci sono teorie che tornano ad ancorare l'economia a beni reali che pare sulla carta funzionino meglio dell'attuale. (e' OVVIO che non vi é la necessità di andare in giro con i tondelli di metallo, anche se alla fine sarebbe il metodo più "onesto" per il fruitore, ed infatti nun se fa...)

Come dici tu, le banche centrali se lo tengono nei forzieri, ma e' perche non possono venderlo, tranne che in quantita molto piccole.

Ecco, e spiegami il perchè allora secondo te, visto che non vale nulla nell'economia mondiale, se lo "devono" tenere e non "possono venderlo". Poi spiegami anche perchè cel'hanno e cosa succederebbe se non cel'avessero più.

Non riesco a comprendere come una cosa possa essere tanto inutile da non poterla buttare via (venderla) tanto più quando ci sono cinesi che non vedono l'ora di espandere la loro riserva, ed alcune banche centrali che son tornati a rimpinguarsela. Ma ho come ii sospetto che quelli non studiano Keynes come "il verbo". Infatti loro i Keynesiani (gli USA) se li sono comprati direttamente, alla facciazza nostra che prima o poi dovremmo pure farci venire gli occhi a mandorla mi sa. (non é provocatoria la domanda, lo chiedo sul serio il tuo punto di vista in merito, anche in PVT se credi)

Notavo carinamente dalla tabella presente nel documento postato da Bizerba (che come al solito mi pare uno dei pochi che porta carta a supporto di quanto propone come idea), che facendo il calcolo "divertente" di Renato le cifre assomigliano assai alle mirabolanti normalizzazioni dei dati ISTAT a loro volta ottenuti tramite mirabolanti calcoli statistico/storici.

Sarà solo fortuna, ma qui scatta l'applauso anche per Renato! :)

Renà, d'ora in poi sarai il mio "mago" dei calcoli. Tanto alla fine qua documentare con prove certe quanto si afferma non é che vada molto di moda... Anche perchè alcune volte proprio non si può, nemmeno volendo.

Modificato 7 Febbraio, 2010 da Monetaio

[ersanto]

Ma a te ti pagano lo stipendio quando vivi o quando lavori ?

Tu volevi usare l'ora di lavoro come riferimento immutabile per misurare il valore di beni e servizi e io ti ho dimostrato che immutabile non e'. O forse intendevi il valore della vita umana come riferimento ?

Domandatevi con "cosa" lo volete confrontate e procedete.

Il mio consiglio é di paragonarlo al tempo di lavoro/uomo per ottenere un altro valore immutato e quindi rapportabile ai giorni nostri.

Non e' tanto politica, ma matematica. A proposito della "favoletta" del valore intrinseco dell' oro, e' noto dalle cronache del tempo (Byron) che durante l'assedio di Missolonghi i topi si vendevano a 20 pezzi d'oro l'uno. Prova indiscutibile che il valore dell' oro dipende da quello che ti ci puoi comprare, tale e quale alle valute legal tender attuali.

Se guardi alle riserve d'oro l'Italia ha piu oro di Cina, Giappone e Gran Bretagna messi insieme ! Infatti solo USA e Germania ne hanno piu di noi. Ma che vuol dire ? Per me non vuol dire niente, ma forse tu attribuisci un valore speciale a questo dato.

Poi l'ISTAT non pubblica i numeri a fantasia. C'e' un ben preciso metodo che viene usato e tutto sta a dare a quei numeri il giusto significato, che e' un po' quello che stiamo discutendo qui.

Ecco, e spiegami il perchè allora secondo te, visto che non vale nulla nell'economia mondiale, se lo "devono" tenere e non "possono venderlo". Poi spiegami anche perchè cel'hanno e cosa succederebbe se non cel'avessero più.

Non riesco a comprendere come una cosa possa essere tanto inutile da non poterla buttare via (venderla) tanto più quando ci sono cinesi che non vedono l'ora di espandere la loro riserva, ed alcune banche centrali che son tornati a rimpinguarsela.

Oro e diamanti sono entrambi "inutili" ed il mercato di entrambi e' regolato introducendone una scarzezza artificiale.

La Cina si sta comprando un po' d'oro per diversificare. Di quesi tempi uno non sa dove andare a sbattere ed allora si fa affidamento sul fatto che dollaro, euro, oro, etc. non andranno in malora tutti insieme.

Tieni presente che le riserve d'oro cinesi sono circa il 2% di tutte le loro riserve valutarie. Infatti il valore di tutto l'oro che gli USA possiedono e' (se si potesse vendere senza deprimerne il prezzo) meno del 3% del loro debito pubblico. E qui si vede che anche la storia che le enormi riserve auree USA ne garantiscono lo status privilegiato di moneta di riferimento e' una favoletta

Modificato 7 Febbraio, 2010 da ersanto

[Monetaio]

Hehhehe.. :)

Grazie.

[@LZP@]

DA un punto di vista matematico, c'e' un' apparente stranezza nel fatto che il dato di inflazione anno su anno e' sicuramente molto accurato e significativo per cui se confronto per dire 2009 con 2008 va benissimo. Poi posso confrontare 2008 con 2007, 2007 con 2006 e cosi via andando indietro di anno in anno. Poi pero se moltiplico tutti questi dati di inflazione molto accurati per confrontare 2009 con 1959 esce fuori una roba senza senso.

Per il calcolo dell'inflazione viene effettuata una media pesata, se i prezzi non sono contestabili, il paniere più o meno va bene, i pesi sono tutto un programma :ph34r: .

[@LZP@]

PS chiedo scusa della punteggiatura e degli strafalcioni ma sono rimbambito di sonno e ho scritto di fretta! :P

Puoi sempre modificare il messaggio in un secondo momento.