UN "NORMALE" 20 LIRE DEL 1882

[Ramossen]

Provo a formulare allora un'ipotesi diversa, noi partiamo dal presupposto che si debba correggere con una data successiva la datazione di una moneta dell'anno precedente, semplice ! Il tempo scorre in una direzione sola e si corregggePOI quello che è stato battuto PRIMA, ma se le cose avessero avuto un corso diverso e si sia ribattuto con una data precedente un millesimo successivo ad esempio il 1884 ? La cosa potrebbe essersi resa necessaria ad esempio (ma è solo un'ipotesi) per una sforatura d'emissioni in un certo anno e per prevenire allora le consegueti proteste di qualche partner dell'Unione Latina si è proceduto all'italiana il 1884 non c'è più ma ecco apparire il 1882 leggermente taroccato :D

[sesino974]

Provo a formulare allora un'ipotesi diversa, noi partiamo dal presupposto che si debba correggere con una data successiva la datazione di una moneta dell'anno precedente, semplice ! Il tempo scorre in una direzione sola e si corregggePOI quello che è stato battuto PRIMA, ma se le cose avessero avuto un corso diverso e si sia ribattuto con una data precedente un millesimo successivo ad esempio il 1884 ? La cosa potrebbe essersi resa necessaria ad esempio (ma è solo un'ipotesi) per una sforatura d'emissioni in un certo anno e per prevenire allora le consegueti proteste di qualche partner dell'Unione Latina si è proceduto all'italiana il 1884 non c'è più ma ecco apparire il 1882 leggermente taroccato :D

secondo me poco plausibile, anche se.....

io sono ancora concentrato sul come più che sul perche :P

Sergio

[bizerba62]

"per una sforatura d'emissioni in un certo anno e per prevenire allora le consegueti proteste di qualche partner dell'Unione Latina si è proceduto all'italiana il 1884 non c'è più ma ecco apparire il 1882 leggermente taroccato".

Questa ipotesi non mi convince, in quanto sulla coniazione aurea l'U.M.L. non poneva vincoli agli Associati, i quali potevano emettere tutta la moneta aurea che ritenevano purchè con le caratteristiche ponderali previste dagli Accordi.

Nel periodo in esame (anni '80 del 19* secolo) le limitazioni erano legate alla sola moneta divisionale, posto che la battitura degli scudi d'argento era stata temporaneamente sospesa e la monetazione in bronzo rientrava fra le prerogative monetarie di ciacun Stato (l'Unione non se ne curava....).

M.

[Ramossen]

Provo a formulare allora un'ipotesi diversa, noi partiamo dal presupposto che si debba correggere con una data successiva la datazione di una moneta dell'anno precedente, semplice ! Il tempo scorre in una direzione sola e si corregggePOI quello che è stato battuto PRIMA, ma se le cose avessero avuto un corso diverso e si sia ribattuto con una data precedente un millesimo successivo ad esempio il 1884 ? La cosa potrebbe essersi resa necessaria ad esempio (ma è solo un'ipotesi) per una sforatura d'emissioni in un certo anno e per prevenire allora le consegueti proteste di qualche partner dell'Unione Latina si è proceduto all'italiana il 1884 non c'è più ma ecco apparire il 1882 leggermente taroccato :D

secondo me poco plausibile, anche se.....

io sono ancora concentrato sul come più che sul perche :P

Sergio

Perchè correggere solo la data e non tutto il resto? Domenico ci ha spiegato che i punzoni erano monoblocco e non assemblabili, la cosa si sarebbe potuta rendere necessaria se i punzoni degli anni precedenti non ci fossero più o se fossero per qualche motivo inutilizzabili.

Ci vorrebbe una bella indagine :unsure: l'ipotesi sarebbe valida solo se il punzone 1882 utilizzato successivamente non fosse quello originale.

Modificato 30 Gennaio, 2010 da Ramossen

[tuttonero]

Caspita, amici, che discussione...

Non pensavo che la mia monetina avrebbe portato a così tanti interventi ed interrogativi.

Consentitemi intanto di chiedere scusa a Bizerba, di cui mi era sfuggita l'importante scoperta sulla coniazione dei marenghi del 1882 (chiedo venia e mi cospargo il capo di cenere).

Poi lasciatemi dire a Ramossen che sotto il 2 del 20 lire in questione non c'è PURTROPPO il 4... forse l'1, ma non il 4

Modificato 30 Gennaio, 2010 da tuttonero

[piergi00]

"Quanto al 1882, ricordatevi che è stato coniato per almeno venti anni, anche sotto VE III, e che la tesi del "riciclo", cioè del riutilizzo delle monete coniate negli anni precedenti, è tutt'altro che peregrina."

Già, così si dice, però questa teoria andrebbe dimostrata con documenti...

Su questo tema segnalo questa recente discussione :

[bizerba62]

"Consentitemi intanto di chiedere scusa a Bizerba, di cui mi era sfuggita l'importante scoperta sulla coniazione dei marenghi del 1882 (chiedo venia e mi cospargo il capo di cenere)."

ScusarTi di cosa? Finora la teoria di GIGANTE & Company veniva accolta senza nessuna riserva e "la scoperta" altro non è che la lettura di quanto prevedevano gli accordi della U.M.L..

Dunque, niente di particolarmente innovativo.

Ecco, però, se proprio vuoi scusarTi, anzichè cospargerTi il capo di cenere, prova a chiedere agli Autori che sostengoo la tesi della riconiazione su quali basi documentali la fondano......questo sarebbe interessante....B)

M.

[piergi00]

"ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento."

"Lo credo anche io. Naturalmente, se qualcuno è in possesso di notizie diverse, si faccia avanti, penso sia il momento giusto".

Mi sento di condividere l'opinione espressa da Brando e confermata dai Domenico.

Sarebbe aquanto singolare che una moneta immessa due volte nella pressa riporti un'anomalia solo su una cifra del millesimo..., lasciando tutto il resto perfettamente inalterato..........

M.

A volte l' ipotesi piu' normale e' anche quella piu' probabile e convincente

Proprio per tal motivo mi e' piu' facile pensare ad una modifica volontaria del millesimo avvenuta in zecca

Il motivo potrebbe anche non essere stato inizialmente speculativo-commerciale visto che tali rarita' sono apparse sul mercato molto piu' tardi e non all' epoca ; forse piu' semplicemente la voglia di creare una curiosita' per divertimento

Modificato 30 Gennaio, 2010 da piergi00

[Ramossen]

"ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento."

"Lo credo anche io. Naturalmente, se qualcuno è in possesso di notizie diverse, si faccia avanti, penso sia il momento giusto".

Mi sento di condividere l'opinione espressa da Brando e confermata dai Domenico.

Sarebbe aquanto singolare che una moneta immessa due volte nella pressa riporti un'anomalia solo su una cifra del millesimo..., lasciando tutto il resto perfettamente inalterato..........

M.

A volte l' ipotesi piu' normale e' anche quella piu' probabile e convincente

Proprio per tal motivo mi e' piu' facile pensare ad una modifica volontaria del millesimo avvenuta in zecca

Il motivo potrebbe anche non essere stato inizialmente speculativo-commerciale visto che tali rarita' sono apparse sul mercato molto piu' tardi e non all' epoca ; forse piu' semplicemente la voglia di creare una curiosita' per divertimento

OK la mia ipotesi di un possibile sforamento di contingente si è rivelata non suffragabile dai fatti oggettivi ,del resto si trattava solo di un'idea estemporanea, però l'ipotesi di una correzione per farsi due risate mi sembra ancor più improbabile :blink:

[Guest utente3487]

"ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento."

"Lo credo anche io. Naturalmente, se qualcuno è in possesso di notizie diverse, si faccia avanti, penso sia il momento giusto".

Mi sento di condividere l'opinione espressa da Brando e confermata dai Domenico.

Sarebbe aquanto singolare che una moneta immessa due volte nella pressa riporti un'anomalia solo su una cifra del millesimo..., lasciando tutto il resto perfettamente inalterato..........

M.

A volte l' ipotesi piu' normale e' anche quella piu' probabile e convincente

Proprio per tal motivo mi e' piu' facile pensare ad una modifica volontaria del millesimo avvenuta in zecca

Il motivo potrebbe anche non essere stato inizialmente speculativo-commerciale visto che tali rarita' sono apparse sul mercato molto piu' tardi e non all' epoca ; forse piu' semplicemente la voglia di creare una curiosita' per divertimento

OK la mia ipotesi di un possibile sforamento di contingente si è rivelata non suffragabile dai fatti oggettivi ,del resto si trattava solo di un'idea estemporanea, però l'ipotesi di una correzione per farsi due risate mi sembra ancor più improbabile :blink:

Per farsi due risate no, ma per studiare qualche malefatta si....

[favaldar]

In passato (20-30 anni fa ) non si ricercavano e neppure interessavano al collezionista numismatico queste curiosita' ed infatti i cataloghi dell' epoca non le riportavano

Solo in tempi piu' recenti per fini prettamente commerciali i compilatori dei prezziari hanno iniziato a stilare un elenco sterminato di errori ,varianti ; a renderle rare e quotarle a cifre esagerate solo perche' segnalate per la prima volta in qualche asta

In realta' chi possiede marenghi acquistati nel recente passato spesso facilmente riesce a scoprire queste "cosucce"

Si e' passati magicamente dall' iniziale oro rosso 1882 a tutte le date ............

...e questo la dice lunga ;)

Scusa Piergi00 ma non sono daccordo!

E ti dico perche.

Quello che dici è vero solo a metà. I collezionisti Numismatici sono molto cambiati con l'entrata di Internet ed erano di diverso tipo gia negli anni o secoli passati.

La Numismatica con la N maiuscula era per pochi eletti fino alla fine delle Seconda Guerra Mondiale. Il Re Numismatico che si coniava le monete per Lui e pochi "amici" ne è una dimostrazione lampante. (Nella sua collezione a Roma ho visto una Lira Pio IX taroccata,di quelle con pipa,orecchino e bandana).

Il Pezzo Raro,"strano",anomalo,UNICO è e sara sempre nell'animo del Collezionista. Sia Numismatico che di Figurine o Giocattoli!

Ti meraviglierebbe molto sapere con certezza che chi lavorava nelle Zecche ha fatto dei piccoli trucchi per creare a pennello una variante unica o di pochi esemplari per qualche collezionista voglioso di rarità e magari poco esperto ma con grande disponibilità di denaro? Lo sai quele sono i mistieri più antichi del Mondo?! Uno più uno fa due,sempre!

Poi se uno da credito o no a queste differenze è un'altro discorso e molto ma molto personale. C'è chi colleziona solo monete appicagnolate!!!!!!!

Con i controlli di oggi,il lavoro precario eccetera,guarda cosa hanno fatto gli zecchieri come è uscito l'euro!!!! Pensa in altri tempi molto meno controllati e più facili da corrompere restando impuniti?!!!?!

No? Sbaglio?

;)

Poi l'errore vero è sempre possibile,non voglio dire che è tutto e sempre male!

Modificato 30 Gennaio, 2010 da favaldar

[piergi00]

Scusa Piergi00 ma non sono daccordo!

Caro Favaldar non e' il caso di scusarti con me, la mia e' una semplice ipotesi molto opinabile postata giusto per discutere e sentire il parere degli altri partecipanti

Proprio perche' all' epoca dei marenghi di Umberto I i collezionisti erano pochi in Italia , basta andare a leggersi i nomi degli abbonati alle prime riviste a tema numismatico(per esempio la Rivista della Numismatica antica e moderna di OLIVIERO Agostino del 1864) mi domando quale era il fine di coniare queste varianti

Se fosse stato unicamente per finalita' di lucro e truffaldine da parte di chi lavorava nella Regia Zecca ai danni dei collezionisti perche' questi esemplari non sono mai apparsi in listini , aste nei primi anni del novecento e sono saltati fuori solo negli ultimi anni ?

Considerato che oggi compaiono in discreta quantita' non solo per il 1882 e non sono cosi' rari come invece appare dalla lettura dei recenti cataloghi suppongo siano stati coniati in un buon numero di pezzi non quindi per dar vita ad un unicum

Perche' non sono mai stati segnalati su pubblicazioni del passato e invece sui prezziari dell' ultima generazione ?

Mi e' difficile pensare che gli studiosi dell' epoca non si siano accorti di queste modifiche sulle cifre del millesimo , penso piuttosto che queste ribatture destassero scarso interesse a differenza di oggi

E cosa dire dei marenghi rossi recente invenzione commerciale ,probabilmente i collezionisti del secolo scorso erano daltonici mentre oggi siamo in grado di vederli

Modificato 30 Gennaio, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Pensa in altri tempi molto meno controllati e più facili da corrompere restando impuniti?!!!?!

Va detto che fino all'intervento della Guardia di Finanza in Zecca i controlli (da secoli dunque), erano mirati a impedire che fuoriuscissero monete da spendere; nessuna aveva mai pensato che era più remunerativo e meno rischioso portare fuori un pezzo anomalo piuttosto che un rotolino di serie.Nessuno aveva mai pensato? Mah. Non credo di essere un intelligentone che ha scoperto l'AMerica. Ho l'impressione che a tutti andava bene così. Non a caso i grandi magheggi sono avvenuti (in tempi di Repubblica) tra la fine degli anni 50 e i primi anni 60, quando davvero alcuni personaggi erano potentissimi. Non a caso il consulente del Ministro delle Finanze per la Zecca (per il riordino del Museo stesso e del Magazzino materiale creatore) aveva libero accesso ovunque e dovunque all'interno dello stabilimento monetario, senza controlli alcuni.

[Guest utente3487]

Il Pezzo Raro,"strano",anomalo,UNICO è e sara sempre nell'animo del Collezionista. Sia Numismatico che di Figurine o Giocattoli!

Su questo non ci piove.

[Guest utente3487]

Mi e' difficile pensare che gli studiosi dell' epoca non si siano accorti di queste modifiche sulle cifre del millesimo , penso piuttosto che queste ribatture destassero scarso interesse a differenza di oggi

Infatti.

[tuttonero]

Chiedo scusa ad Elledi, ma il suo ragionamento non lo capisco pienamente.

Proviamo a creare lo scenario (in modo semplicistico, ovviamente): siamo nel 1882 (non dopo, perché la fonte documentale di Bizerba pare escluderlo).

Il dipendente della zecca ha per le mani la mia attuale moneta e cosa fa? Il marengo reca la data del 1881 (?) e lui ribatte due volte il 1882 (la prima volta non viene bene) sopra il 1881. Oppure la moneta reca già la data del 1882 e lui vi ribatte sopra il 1882.

Dopo di che cosa fa con questa moneta? La sottrae dagli uffici della zecca e la rivende? Ma a quale prezzo? Non a un prezzo particolare, perché ancora oggi non è stata venduta a chissà quale cifra...

La nasconde? Ma perché, se poi non la vende? Per collezionarla? Forse sì, ma allora ad oggi avrebbe dovuto arrivare a noi con una segnalazione sulla sua ipotetica rarità, tramandata dai suoi aventi causa... Eppure neppure questo è accaduto...

E allora perché ribattere la moneta, se poi non si ha alcun vantaggio, né economico, né numismatico?

Per rischiare di essere scoperti dal direttore?

Io continuo a ritenere che le ipotesi della correzione, voluta e consapevole, di un precedente errore, e del riutilizzo, altrettanto voluto e consapevole, di monete di anni precedenti siano le più sensate.

[Ramossen]

"Io continuo a ritenere che le ipotesi della correzione, voluta e consapevole, di un precedente errore, e del riutilizzo, altrettanto voluto e consapevole, di monete di anni precedenti siano le più sensate"

Si, d'accordo ma di quale errore? Abbiamo visto che i conii non venivano più assemblati dunque la possibiltà di aver inserito un punzone errato è da scartare a priori, che si siano sbagliati e abbiano usato la matrice dell'anno precedente? Lo ritengo estremamente improbabile, allora se non è per correggere un errore materiale a quale scopo ribattere manualmente la data delle monete di anni precedenti? Se non capiamo il movente non riusciremo ad uscire da qursta impasse.

[tuttonero]

"Si, d'accordo ma di quale errore? Abbiamo visto che i conii non venivano più assemblati dunque la possibiltà di aver inserito un punzone errato è da scartare a priori, che si siano sbagliati e abbiano usato la matrice dell'anno precedente? Lo ritengo estremamente improbabile, allora se non è per correggere un errore materiale a quale scopo ribattere manualmente la data delle monete di anni precedenti? Se non capiamo il movente non riusciremo ad uscire da qursta impasse."

Condivido, Ramossen. Se non capiamo il movente, non ne usciamo.

Casi di possibile errore: il primo 1 della data al rovescio; oppure una battitura poco marcata?

Ipotesi di riutilizzo: monete di anni precedenti a disposizione della Zecca.

Modificato 30 Gennaio, 2010 da tuttonero

[favaldar]

Alcuni anni fa si parlava di un possibile "tesoro" di Casa Savoia dal quale di quando in quando uscivano (in Aste USA e Sviz.)delle monete Rarissime e in altissima conservazione!

Nella mia piccola e modestissima vita Numismatica ho notato apparire al momento oppurtuno delle Varianti o Difetti di conio Rarissimi, prima sui cataloghi d'Aste per poi aumentare di numero in commercio. USA e Svizzera e qualche pezzo dalla Germania.

Per non parlare delle monete d'oro,Marenghi,Sterline,Marchi e doppi Marenghi. Con sbalzi di rarità paurosi!

Non mi stupirebbe se iniziassero ad uscire dei pezzi R5,magari tra un paio d'anni o poco più!

Modificato 30 Gennaio, 2010 da favaldar

[Giov60]

La discussione è divenuta un po' troppo tumultuosa e le domande si susseguono senza dare il tempo di rispondere adeguatamente.

Riposto il mio intervento al # 74: chiariamo come sia possibile ribattere una data a fine 800, Zecca di Roma: modificando conio o punzone?

[tuttonero]

Posto finalmente un ulteriore ingrandimento della data ribattuta.

Spero che questa volta si capisca qualcosa di più.

Vi prego di concentrarvi sulla parte interna del 2 e di dirmi cosa vedete.

P.S. Se cliccate sulla foto l'immagine si ingrandisce ancora.

Modificato 30 Gennaio, 2010 da tuttonero

[piergi00]

Osservando questa ultima immagine a maggior risoluzione propendo per un due ribattuto su un due

Si vede molto bene , secondo me , la sovrapposizione delle due cifre nella parte esterna a destra

Mentre non vedo a differenza dell' esemplare di Sesino la parte superiore dell' uno spuntare nettamente dal due

Naturalmente il marengo in questione andrebbe visionato dal vivo con una buona lente o ancor meglio un microscopio

[Guest utente3487]

Osservando questa ultima immagine a maggior risoluzione propendo per un due ribattuto su un due

Si vede molto bene , secondo me , la sovrapposizione delle due cifre nella parte esterna a destra

Mentre non vedo a differenza dell' esemplare di Sesino la parte superiore dell' uno spuntare nettamente dal due

Naturalmente il marengo in questione andrebbe visionato dal vivo con una buona lente o ancor meglio un microscopio

Resta il fatto che una doppia impronta può accadere, ma un 1 rovesciato su altro 1 è un tarocco. ALmeno questa è la mia opinione, se poi ci sono altre osservazioni, siamo qui ad ascoltarle.

[piergi00]

Osservando questa ultima immagine a maggior risoluzione propendo per un due ribattuto su un due

Si vede molto bene , secondo me , la sovrapposizione delle due cifre nella parte esterna a destra

Mentre non vedo a differenza dell' esemplare di Sesino la parte superiore dell' uno spuntare nettamente dal due

Naturalmente il marengo in questione andrebbe visionato dal vivo con una buona lente o ancor meglio un microscopio

Resta il fatto che una doppia impronta può accadere, ma un 1 rovesciato su altro 1 è un tarocco. ALmeno questa è la mia opinione, se poi ci sono altre osservazioni, siamo qui ad ascoltarle.

Infatti anche per me la doppia impronta e' possibile , al contrario l' uno rovesciato su uno e' una creazione ad hoc fatta volontariamente per qualche finalita'.... ma non e' sicuramente casuale

[tuttonero]

Poco più di un mese fa ci eravamo lasciati con un "nulla di fatto".

Si era parlato di una data quasi "raddoppiata" per via di uno slittamento di conio o di un 2 ribattuto su un altro 2.

Forse solo io, che potevo guardare la moneta dal vivo, continuavo a sospettare che si trattasse di un 2 ribattuto su un 1 (ancorché un po' diverso dalla variante più nota e postata da Sesino, in quanto il 2 pareva anche ribattuto su un altro 2).

Approfittando del Convegno Numismatico che si è tenuto oggi a Torino, ho chiesto un parere a due sicuri esperti del settore: Alberto Varesi e Francesco Pastrone (ed. Gadoury).

Premetto che entrambi sono stati davvero molto gentili e cordiali, e per questo, oltreché per la loro illuminata consulenza, li ringrazio di cuore.

Veniamo al parere, che entrambi mi hanno autorizzato a riferire sul sito:

si tratta di un 2 ribattuto su un 1.

La particolarità di questo 1882 (e quindi anche la maggiore difficoltà ad individuare la variante con immediatezza) è data dal fatto che vi è, oltre alla ribattitura, uno slittamento del conio (limitatamente alla data stessa).

Per questo motivo il 2 copre maggiormente l'1 sottostante, che comunque fuoriesce ugualmente.

Il mistero, ovviamente, rimane per quanto attiene alle ragioni che hanno portato a tutto questo.

Un caro saluto a tutti.

Giulio