Toscana Luni

[numa numa]

A mio parere una discussione ,anche se interessante e seguita , prima o poi è destinata a cadere nel dimenticatoio.Perchè non renderla leggibile e disponibile a tutti ? Non necessariamente si debbono presentare nuovi tipi di monete o nuove teorie . Ma forse non ho ancora ben capito lo spirito che anima il nostro forum.

Cordiali saluti a tutti

Adolfos hai centrato lo spirito: divulgazione di informazioni che esistono ma rimangono relegate ad un ambito molto specialistico o comunque poco noto.

Un articolo su Luni si può fare tranquillamente: l'importante è avere il materiale di partenza, e direi che l'integrazione foto e parametri metrologici di monete da collezioni private sarebbe interessante (il censimento a cui si è accennato qualche post fa) per aggiungere materiale originale all'articolo.

Certo, tutto dipende dal tipo di articolo (divulgativo) che si ha in mente.

numa numa

[giollo2]

Dando un'occhiata alla bibliografia su Luni redatta da Liutprand, gentilmente inviatami da Piergi00, mi sembra che i contributi più recenti e significativi siano stati pubblicati su "Rivista di Studi Liguri", "Quaderni Lunensi", "Quaderni del Centro Studi Lunensi", "Atti III° Congresso nazionale di archeologia medievale", "Giornale Storico della Lunigiana e del Territorio Lucense".

Credo che reperire tutte queste pubblicazioni sia impresa ardua e anche solo riuscire a fare una sintesi di questi lavori e renderla disponibile a tutti nel forum potrebbe essere interessante. Ho inoltrato una richiesta alla biblioteca della Società Italiana di Numismatica ma non credo abbiano queste riviste.

[giollo2]

Un articolo, di carattere divulgativo e scritto espressamente per il forum (lasciando la decisione di una eventuale pubblicazione su una rivista tipo Panorama Numismatico, Cronaca Numismatica, ecc. alla redazione del forum), potrebbe essere così strutturato:

1. introduzione di carattere storico geografico;

2. review di quanto finora pubblicato sul tipo di monetazione e sul suo significato;

3. catalogo delle principali tipologie;

4. censimento degli esemplari presenti in collezioni pubbliche e private;

5. eventuali considerazioni sulle falsificazioni.

E’ vero che non sarà possibile presentare argomenti e ipotesi originali (lasciamo questo compito agli studiosi) ma, come è gia stato detto, raccogliere informazioni presentate su fonti non facilmente accessibili, cercare di impostare un quadro generale di questa monetazione chiaro e aggiornato e illustrare un buon numero di esemplari, eventualmente anche inediti penso possa essere utile e rispondente agli obiettivi del forum.

Per poter realizzare questo lavoro le premesse sono:

1. procurarsi i lavori più significativi finora pubblicati. Io suggerirei i seguenti:

- A. Bertino “La monetazione altomedievale di Luni”, RIN 1972, pp. 131-143;

- A. Bertino “Monete attestate a Luni dal IV al IX secolo”, Rivista di Studi Liguri, XLIX, 1983, nn. 1-4, pp. 265-300;

- A. Bertino “I problemi della monetazione episcopale di Luni”, Quaderni 3, n.s. del Centro Studi Lunensi, 1997, pp. 121-140;

- A. Bertino “ Monete e zecche medievali dal X al XV secolo attestate in Luni e in centri liguri della sua diocesi” atti III Congresso nazionale di Archeologia Medievale, Salerno 2-5 ottobre 2003;

- R. Ricci “Le coniazioni altomedievali dei Vescovi di Luni (593-792)”, Giornale Storico della Lunigiana e del territorio Lucense, XXXIX, 1988, pp. 45-63;

2. essere disponibili a fornire le immagini di esemplari presenti nelle proprie collezioni;

3. contattare alcuni musei locali sulla possibilità di avere le immagini delle monete conservate nelle relative collezioni;

4. che ci siano alcune persone disposte a lavorare per questo progetto.

Da parte mia, se riesco a procurarmi la bibliografia citata, c’è la disponibilità a preparare una prima bozza da inserire nel forum per integrazioni e correzioni.

Tuttavia prima di iniziare penso si debba valutare la fattibilità dei 4 punti sopra elencati.

[Paleologo]

Un articolo, di carattere divulgativo e scritto espressamente per il forum (lasciando la decisione di una eventuale pubblicazione su una rivista tipo Panorama Numismatico, Cronaca Numismatica, ecc. alla redazione del forum)

Non credo che sia nello spirito del forum imporre l'esclusiva su quanto viene pubblicato. Credo che la scelta se sottoporre la pubblicazione anche a una rivista di tipo "tradizionale" spetti soprattutto agli estensori dell'articolo. Il forum è ben contento di avere l'anteprima :)

[giollo2]

Un articolo, di carattere divulgativo e scritto espressamente per il forum (lasciando la decisione di una eventuale pubblicazione su una rivista tipo Panorama Numismatico, Cronaca Numismatica, ecc. alla redazione del forum)

Non credo che sia nello spirito del forum imporre l'esclusiva su quanto viene pubblicato. Credo che la scelta se sottoporre la pubblicazione anche a una rivista di tipo "tradizionale" spetti soprattutto agli estensori dell'articolo. Il forum è ben contento di avere l'anteprima :)

Sono d'accordo. Ho tirato in ballo la redazione del forum perchè sarebbe un curioso esperimento mettere insieme l'articolo con un "lavoro di squadra" da parte di tutti gli utenti del forum che vogliono partecipare e non da solo uno o due autori.

[Paleologo]

Un metodo già sperimentato è il seguente:

- un nucleo ristretto (due o tre persone) produce l'articolo

- l'articolo viene sottoposto privatamente a un gruppo di revisori selezionati (fino a una decina)

- l'articolo viene pubblicato sul forum e sottoposto al giudizio complessivo della comunità

A questo punto l'articolo, eventualmente in una versione ulteriormente affinata in base alle indicazioni uscite dall'ultima fase del processo, può anche essere inviato a una rivista per la pubblicazione cartacea. Se si trattasse di un lavoro accademico questo metodo avrebbe ovviamente la controindicazione di rendere pubblici i contenuti prima della pubblicazione "ufficiale" ma nel nostro caso questo non dovrebbe costituire un problema, trattandosi di un lavoro di rassegna a carattere divulgativo. Devo dire che in ambiente scientifico non mancano i ladri di idee ma non mancano neppure i giovani ricercatori che applicano esattamente il metodo sopra descritto anche ai lavori di ricerca (forse perché sono cresciuti nell'epoca del file sharing?)

[incuso]

Sarebbe poi interessante se qualcuno avesse modo di visitare il museo di Luni e chiedere se è possibile fotografare le monete.

Potrebbe essere interessante chiedergli se sono interessati a pubblicare la loro collezione online un po' come si sta facendo con il Comune di Piombino:

http://tinyurl.com/ydkc6cr

Per loro sarebbe tutta pubblicità gratuita e noi potremmo aggiungere una sezione al catalogo online.

[rob]

Sarebbe poi interessante se qualcuno avesse modo di visitare il museo di Luni e chiedere se è possibile fotografare le monete.

Potrebbe essere interessante chiedergli se sono interessati a pubblicare la loro collezione online un po' come si sta facendo con il Comune di Piombino:

http://tinyurl.com/ydkc6cr

Per loro sarebbe tutta pubblicità gratuita e noi potremmo aggiungere una sezione al catalogo online.

Questa sì che sarebbe un'ideona!

Gollo2: per quel che riguarda l'articolo, il metodo descritto da Paleologo funziona piuttosto bene: sentiti libero di redarre una bozza (se ti vuoi associare a qualcuno ben venga) e di sottoporla ad un gruppo di revisori / rilettori. Per questa fase rivolgiti pure a me, ci penso io ad organizzartela.

[giollo2]

Per me va bene, purtroppo ho il problema di reperire la bibliografia. Se qualcuno avesse modo di farmi avere le fotocopie o le scansioni degli articoli potrei iniziare anche subito. Le pubblicazioni sono disponibili in alcune biblioteca civiche locali (Aulla, Massa, La Spezia. ecc.). Sto facendo qualche tentativo (SNI) ma temo che i tempi saranno abbastanza lunghi.

Contemporaneamente sarebbe utile che qualcuno si attivasse con i musei locali ed eventualmente per tentare di concretizzare l'ottima proposta di Incuso. E poi aspettiamo che Cesarefede si faccia vivo.

[numa numa]

Ben vengano iniziative e sforzi di emancipazione culturale da parte del Forum.

Ma volevo anche proporre e se guardassimo anche all'interno ?

Ovvero, nelle innumerevoli discussioni portate avanti sul Forum, si possono raccogliere, in alcune più, in altre meno,

diversi spunti interessanti ciascuno per la tematica affrontata.

Se i curatori, onorando l'etimo della loro carica, si facessero cura di raccogliere e ordinari tali spunti in apposite cartelle

ciascuna dedicata ad uno specifico argomento (ad es.: riforma monetaria carolingia; origine del grosso in Italia; monetazione di Salerno;

e .. perche no.. le monete di Luni); etc. etc. tanto per menzionare alcuni degli argomenti trattai in questa sezione - ma naturalmente moltissimo materiale si potrebbe derivare dalle altre sezioni, pensiamo solo alla discussione sugli oboli), si avrebbe una bella raccolta di scritti

che potrebbero costituire un patrimonio a disposizione dei Forumisti (nonche dei visitatori ) ricco di spunti, dati, notizie, bibliografie, foto, etc.

Tale strumento , a mio modesto avviso, risulterebbe assai più in linea con i principi ispiratori di un Forum che premiano un'informativa ed una divulgazione disponibile on line per l'utente che utilizza il web.

Sarebbe anche un canale innovativo, a fianco di quelli tradizionali della pubblicistica scientifica (appannaggio di poche fonti, quali bollettini, riviste scientifcihe e atti di convegni e congressi) , della pubblicistica divulgativa (espletata per lo più dalle riviste commerciali) di diffusione della cultura numismatica attraverso lo strumento potentissimo del web.

Questo rivestirebbe a mio avviso un valore aggiunto ben piu importante che non impegnare energie nel pubblicare su riviste esistenti disperdendo un patrimonio di conoscenze che avrebbe maggior valenza a restare in seno al Forum.

numa numa

[rob]

Ben vengano iniziative e sforzi di emancipazione culturale da parte del Forum.

Ma volevo anche proporre e se guardassimo anche all'interno ?

Ovvero, nelle innumerevoli discussioni portate avanti sul Forum, si possono raccogliere, in alcune più, in altre meno,

diversi spunti interessanti ciascuno per la tematica affrontata.

Se i curatori, onorando l'etimo della loro carica, si facessero cura di raccogliere e ordinari tali spunti in apposite cartelle

ciascuna dedicata ad uno specifico argomento (ad es.: riforma monetaria carolingia; origine del grosso in Italia; monetazione di Salerno;

e .. perche no.. le monete di Luni); etc. etc. tanto per menzionare alcuni degli argomenti trattai in questa sezione - ma naturalmente moltissimo materiale si potrebbe derivare dalle altre sezioni, pensiamo solo alla discussione sugli oboli), si avrebbe una bella raccolta di scritti

che potrebbero costituire un patrimonio a disposizione dei Forumisti (nonche dei visitatori ) ricco di spunti, dati, notizie, bibliografie, foto, etc.

Tale strumento , a mio modesto avviso, risulterebbe assai più in linea con i principi ispiratori di un Forum che premiano un'informativa ed una divulgazione disponibile on line per l'utente che utilizza il web.

Sarebbe anche un canale innovativo, a fianco di quelli tradizionali della pubblicistica scientifica (appannaggio di poche fonti, quali bollettini, riviste scientifcihe e atti di convegni e congressi) , della pubblicistica divulgativa (espletata per lo più dalle riviste commerciali) di diffusione della cultura numismatica attraverso lo strumento potentissimo del web.

Questo rivestirebbe a mio avviso un valore aggiunto ben piu importante che non impegnare energie nel pubblicare su riviste esistenti disperdendo un patrimonio di conoscenze che avrebbe maggior valenza a restare in seno al Forum.

numa numa

L'osservazione è giusta: se la creazione di articoli è importante e deve continuare, i tempi ed il lavoro necessari per la loro redazione significano comunque che vari argomenti non saranno mai affrontati. Si potrebbe adottare un sistema di tag per le discussioni, con cui si potrebbero facilmente filtrare, ma non so come e se questo sia possibile dal punto di vista informatico e pure pratico. Oggi con il motore di ricerca interno è possibile cercare gli articoli che contengono certe parole chiave, mi rendo conto che non è sempre la soluzione ottimale, ma qualcosa comunque fa.

[numa numa]

[L'osservazione è giusta: se la creazione di articoli è importante e deve continuare, i tempi ed il lavoro necessari per la loro redazione significano comunque che vari argomenti non saranno mai affrontati. Si potrebbe adottare un sistema di tag per le discussioni, con cui si potrebbero facilmente filtrare, ma non so come e se questo sia possibile dal punto di vista informatico e pure pratico. Oggi con il motore di ricerca interno è possibile cercare gli articoli che contengono certe parole chiave, mi rendo conto che non è sempre la soluzione ottimale, ma qualcosa comunque fa.

Ottimo suggerimento Rob

[giollo2]

Risolto il problema bibliografia: attraverso un prestito interbibliotecario in 2-3 settimane mi dovrebbero consegnare gli articoli. Appena li avrò preparerò una bozza del lavoro e la metterò a disposizione del forum per ulteriori contributi, aggiunte e/o modifiche.

Qualcuno che risiede in zona riesce a contattare i musei (per la proposta di Incuso penso che un responsabile del forum sia la persona più indicata) ?

Le monete di Luni presenti al museo del Bargello sono state pubblicate nel relativo catalogo; se qualcuno lo possiede (dovrebbe essere il IV° volume) può postare le immagini?

Grazie

[rob]

Risolto il problema bibliografia: attraverso un prestito interbibliotecario in 2-3 settimane mi dovrebbero consegnare gli articoli. Appena li avrò preparerò una bozza del lavoro e la metterò a disposizione del forum per ulteriori contributi, aggiunte e/o modifiche.

Qualcuno che risiede in zona riesce a contattare i musei (per la proposta di Incuso penso che un responsabile del forum sia la persona più indicata) ?

Le monete di Luni presenti al museo del Bargello sono state pubblicate nel relativo catalogo; se qualcuno lo possiede (dovrebbe essere il IV° volume) può postare le immagini?

Grazie

Molto bene, non vedo l'ora di leggere la prima bozza! :)

[cesarefede]

questo fermento sulla monetazione di luni è contagioso, e naturalmente sono anch'io impaziente di vedere nascere un'opera monografica sull'argomento !

Se Giollo 2 mi può dare un indirizzo mail ove mandare queste mie foto e le caratteristiche lo farò quanto prima anche per verificare se la qualità è adeguata. se del caso, posso contattare alcuni appassionati locali buoni conoscitori delle vicende di queste monete: passaggi di mano, donazioni a musei, falsificazioni eseguite, etc

Se non ricordo male, il museo di Luni possiede una moneta in argento attribuita alla zecca di luni: immagino si tratti di un'emissione del '300 voluta dal Vescovo Enrico di Fucecchio; sarebbe l'unica di cui io abbia mai sentito parlare. Se ne conoscono altre?

[giollo2]

Ciao Cesarefede!

Non avere troppe aspettative: un'"opera monografica" è al di là delle nostre possibilità! Mi piacerebbe solamente raccogliere dati e materiale (di altri studiosi) sparsi in alcune pubblicazioni non facilmente reperibili. Tutte le informazioni che riesci a raccogliere di prima mano sarà materiale inedito che costituirà il valore aggiunto di quello che riusciremo a fare. Per le comunicazioni personali ci sono, nell'ambito di questo forum, i messaggi personali (MP); per attivare questa funzione devi aver postato almeno 5 messaggi, quindi inseriscine altri 2 e poi potremo comunicare direttamente.

Per quanto riguarda le monete d'argento di Luni, Bertino dice di conoscerne 6 esemplari; ne parla nella pubblicazione “Monete attestate a Luni dal IV al IX secolo”, Rivista di Studi Liguri, XLIX, 1983, nn. 1-4, pp. 265-300. Stasera ti invierò altre notizie e l'immagine che illustra Bertino.

Modificato 30 Marzo, 2010 da giollo2

[giollo2]

Secondo Bertino di un primo tipo di monetazione argenta episcopale (non riportata nel CNI) esistono 6 esemplari (di cui due venduti all'asta della collezione Remedi nel 1885 - lotto 2994) rinvenuti nel 1869 in Luni dal Remedi che li pubblicò nel 1870 come silique del re vandalo Gelamiro (530-534). Egli le attribuisce invece a Luni e le ritiene coeve delle monete in lega di piombo ("seconda metà del VII sec. ed anche probabilmente primo quarto dell'VIII"). Non si conosce la collocazione degli altri 4 esemplari.

ecco le due monete della vendita Remedi:

[giollo2]

Ecco il secondo esemplare (le lettere del monogramma sono invertite).

[giollo2]

Scrive Bertino:

"Delle monete in argento e in mistura del vescovo lunense Enrico de Fucecchio (1273-1296) abbiamo il testo del privilegio del 12-5-1285 dell'imperatore Rodolfo d'Asburgo ed il testo del breve recordationis vescovile del 13-10-1285 e testimonianze in atti notarili del XIII, XIV e XV secolo ma non è stato rinvenuto sinora alcun esemplare."

Un'altra moneta d'argento è stata rinvenuta nel 1974 in uno strato altomedievale nella zona del foro: riporta al D\ le lettere EB (Ecclesie Basiliane) e al R\ la lettera A desinente in alto a croce greca ed accostata da due P di minor formato (peso 1,15 g e diametro 11mm). La moneta è stata attribuita dal Bertino al breve periodo tra la caduta del regno longobardo (773) e l'introduzione in Italia della monetazione carolingia (ca. 780/790). Le lettere del R\ sono state interpretate come A(drianus) p(a)p(a): la moneta sarebbe stata quindi emessa dalla Chiesa lunense e a nome del papa regnante (Adriano I, 772-795).

Ecco la moneta:

[numa numa]

Ecco il secondo esemplare (le lettere del monogramma sono invertite).

IL Bertino, o nella Remedi sono riportati pesi per queste monete ?

Iconograficamente paiono siliquae , tagliate metrologicamente sul sistema bizantino quindi,

molto diverse quindi dalle leghe in piombo emesse dal centro lucense, sarebbe interessante

verificarne le coerenze ponderali con i nominali coevi lombardi e bizantini.

Interessante è invece l'argento trovato nel 1974,

Nel 773 Carlo Magno occupa la città, che divenne capoluogo di Comitato sotto l'autorità di un vescovo-conte. Il 6 aprile del 774 i delegati di Carlo Magno e il pontefice Adriano I stabilirono le rispettive sfere di influenza in Italia e Luni venne a trovarsi proprio sul confine.

E' possibile ipotizzare quindi un'emissione da parte di LUni, in un periodo di conquista carolingia, anzi di subentro/sovrapposizione del dominio carolingio al

regno longobardo che viene assorbito mutuandone tradizioni, usi , costumi e financo le monete, almeno fino

alla capitale riforma del sovrano franco che muterà per sempre il volto della monetazione medioevale e avraà

importantissimi riflessi fino alla monetazione moderna.

Può essere possibile quindi che venisse emesso un denario di adriano I autonomo quando

lo stesso pontefice è responsabile per le prime emissioni di denarii della zecca di Roma con l'appoggio

del sovrano franco da lui invocato per assistere la Chiesa contro l'invasione longobarda. Questa richiesta dette

il pretesto al re franco di scendere in Italia dove assediò Desiderio,l'ultimo re Longobardo, a Pavia sconfiggendolo

e esiliandolo successivamente in Francia. Con un gesto dirompente con la tradizione dei conquistatori , Carlo Magno

assumerà il titolo di Rex Langobardorum (ecco perche parlavo di subentro nel regno longobardo più che di conquista).

numa numa

Modificato 29 Marzo, 2010 da numa numa

[vv64]

Ecco le immagini delle cinque monete di Luni presenti al museo del Bargello :

[vv64]

[vv64]

[vv64]

[vv64]