approfondimento Lire 20 1882 Umberto I

[Guest utente3487]

Il Buon Bizerba, altro grande ricercatore delle carte vecchie (come me), ha trovato alcuni documenti (non anticipo altro perchè spetta a lui il merito della scoperta e quindi è giusto attendere quanto ha da dirci), dai quali pare emergere una realtà ben diversa da quella che tutti conosciamo, su questi esemplari coniati per vent'anni con lo stesso millesimo e quindi anche sotto VEIII.

Effettivamente un dubbio mi è sorto e controllando i rendiconti della RZ, non emergono risultanze a favore di questa tesi...

[Fufieno]

Quindi, vorresti dire che, secondo questa nuova teoria, i 20 lire 1882 non furono coniati anche sotto Vittorio Emanuele III?

Saluti,

Fuf.

[Guest utente3487]

Quindi, vorresti dire che, secondo questa nuova teoria, i 20 lire 1882 non furono coniati anche sotto Vittorio Emanuele III?

Saluti,

Fuf.

Mi sa proprio di no. Ma credo che nemmeno dopo il 1893. Da questa data infatti ho sotto mano la produzione monetaria (Relazione della RZ del 1912-1913) e riporta le cifre che tutti conosciamo e nemmeno un pezzo in più.

[Guest utente3487]

Bisogna dunque anche in questo caso fare una indagine a ritroso nel tempo: chi è stato per primo a scrivere di questo fatto?

[Fufieno]

Una mia curiosità: la zecca italiana sarebbe riuscita a coniare quasi 7 milioni di marenghi 1882 in 10 anni (ma credo che sia da sommare anche marenghi datati 1883, 1884, 1885, 1886, 1888, 1889, 1890, 1891, 1893)?

Saluti,

Fuf.

[Guest utente3487]

Una mia curiosità: la zecca italiana sarebbe riuscita a coniare quasi 7 milioni di marenghi 1882 in 10 anni (ma credo che sia da sommare anche marenghi datati 1883, 1884, 1885, 1886, 1888, 1889, 1890, 1891, 1893)?

Saluti,

Fuf.

Esatto...qualcosa effettivamente non torna...

[Piacentine]

Esatto...qualcosa effettivamente non torna...

Qualcosa non torna considerando l'immenso quantitativo di marenghi del 1882...secondo me che queste monete siano stata coniate sotto VEIII è una certezza!

Com'è altre sì possibile coniarle in meno di 10 anni ?

[Guest utente3487]

secondo me che queste monete siano stata coniate sotto VEIII è una certezza!

Vorrei averle anche io le tue certezze...ma ho il dovere ed il desiderio di andare in fondo a questa storia...e Bizerba ne avrà da dire, non preoccupatevi...

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Benchè l'amico Domenico, che ringrazio per il cortese appellativo rivoltomi, tenti di accreditarmi come un “grande ricercatore di vecchie carte”, la realtà – ahimè, è ben diversa e gli occasionali ritrovamenti cartacei sono frutto, più che di una vera e propria ricerca mirata, di estemporanee scoperte che avvengono in maniera quasi occasionale (e, in genere, nella tardissima mattinata, con gli zuccheri in riserva) presso la biblioteca dell'Ordine degli Avvocati di Cagliari.

Giusto per dare un'idea del luogo, si tratta di una biblioteca ricca di numerosi testi, perlopiù, come è ovvio, di materie giuridiche, che vanno dal periodo preunitario fino ai giorni nostri.

C'è però un piccolo, trascurabile, particolare: forse, traendo inconsapevolmente ispirazione dalla ben nota Collezione Reale, la biblioteca non dispone di un inventario, è solo parzialmente ordinata per materie e soprattutto, è in balia dei più o meno sprovveduti ricercatori che devono arrangiarsi con il “fai da te”.

Questo significa che il più delle volte il reperimento dei testi interessanti la monetazione è puramente casuale e ancora adesso, pur frequentandola da tempo (per di più in pressochè totale solitudine...), non saprei dire cosa potrei ancora trovare......sicuramente polvere ed acari in quantità industriali....e meno male che non sono allergico ai suddetti..., ma per quanto riguarda i testi è una specie di miniera da dove può saltar fuori di tutto nel posto più impensato e quando meno te lo aspetti.

Dopo questa premessa “metodologica”, passiamo alla “scoperta” che l'amico Domenico ricordava nel post di apertura ovvero alla battitura del 20 lire con millesimo 1882 regnante Umberto I.

Circola voce che con questo millesimo, i tondelli aurei da Lire 20 siano stati battuti anche successivamente al 1882 e addirittura durante il regno di V.E.III.

Per vero, non è solo una voce che circola ma tale affermazione è riportata, tanto per fare un esempio, anche dal Catalogo Gigante 2010 a pag. 109 in nota.

Più precisamente, la nota citata così recita.” 1882. Le monete di questo tipo con questa data sono state coniate per almeno vent'anni, quindi anche sotto V.E.III”

A sostegno di questa affermazione, tuttavia, non viene riportata la fonte e, a quanto pare, anche Domenico non sa da dove essa possa essere stata tratta.

Cosicchè, salvo che qualcuno invece sia al corrente di detta circostanza (fondandola però su dati controllabili e non soltanto sulla “tradizione orale”), tale asserzione allo stato sembrerebbe indimostrata.

Faccio una pausa, mi mangio una pizzetta (calda calda....scusate ma........ubi maior, minor cessat...) e poi Vi fornisco i dati in mio possesso che smentirebbero l'ipotesi della battitura prolungata del 20 lire 1882.

A dopo.

Michele

[MARCO B]

e no . . . il momento di suspance sul più bello non ce lo dovevi fare xD . . .

Buon appetito e buone ricerche anche per il futuro , interessante questa cosa =)

saluti

Marco

[Guest utente3487]

Benchè l'amico Domenico, che ringrazio per il cortese appellativo rivoltomi, tenti di accreditarmi come un “grande ricercatore di vecchie carte”,

Non fare il modesto :D :D :D :D

Conosco l'espressione della grande soddisfazione :D :D E' la stessa che talvolta mi trovo io addosso quando mi sento vicino ad una scoperta sensazionale.

Sei un grande ricercatore, non negarlo. Ed essere bravi nella ricerca non è cosa da tutti.

[bizerba62]

Allora, dove eravamo rimasti? A si alla pizzetta , anzi, alle pizzette .....uhmm ottime..... :P

Bene, tutto ebbe inizio quando approfondivo la questione del corso legale delle monete auree del regno di V.E.III, allo scopo di comprendere un'altra affermazione “di principio” secondo cui alcune di queste monete non avrebbero avuto corso legale.

Anche su questo argomento ci sarà da scrivere qualcosa, anche se, prima di farlo, sarei curioso di conoscere come l'assunto viene motivato da chi lo sostiene e lo riporta nei cataloghi.....!

Da un testo del 1866 (appartenente ad una collana giuridica intitolata “Il Filangeri”, noto filosofo e giurista del '700), salta fuori il testo, in francese, della Convenzione stipulata a Parigi il 23.12.1865 istitutiva dell'Unione Monetaria Latina e che, come è noto, riuniva dal principio il Belgio, la Francia, l'Italia e la Svizzera all'interno di un unico sistema monetario regolato da norme comuni.

Non so se il testo di essa, in Italiano, sia già disponibile sul sito; se non lo fosse, farò in modo di postarlo a richiesta.

Ebbene, l'articolo 10 della suddetta Convenzione, che è opportuno precisare, venne ratificata dal Parlamento del Regno d'Italia con Legge 21.7.1866 nr. 3087, divenendo pertanto legge dello Stato. all'art. 10 cosi stabilisce:

La Convenzione istitutiva dell'Unione subì nel tempo dei rinnovi e revisioni, il cui testo ho recuperato da altri manuali.

In particolare, sempre a Parigi, si stipulò in data 5.11.1878 un ulteriore accordo correttivo (nel quale compare anche la Grecia, che era entrata nell'U.M.L. fin dal 26.9.1868), che venne ratificato dal Parlamento del Regno d'Italia con Legge 1°.8.1879 nr. 5061.

Nel testo ratificato della nuova convenzione (che, ricordo, è legge dello Stato), all'art. 11 si stabilisce ancora:

Tale Convenzione si mantenne fino alla successiva revisione, che ebbe luogo sempre a Parigi il 6.11.1885.

Anche se abbiamo superato la data che ci interessa (1882), le cui emissione sono pertanto regolate dalle norme convenzionali appena ricordate, mi pare opportuno riportare anche questo successivo accordo, che venne recepito nell'Ordinamento del Regno d'Italia con la Legge 30.12.1885 nr. 3590 e che, sempre con riferimento all'art. 10, stabilisce ancora una volta:

Come vedete, la Convenzione istitutiva dell'U.M.L. nonchè i testi normativi dei successivi rinnovi, riportavano sempre l'obbligo per gli Stati aderenti di riprodurre sulle monete il millesimo di coniazione.

Va rilevato come la Convenzione vigente durante la battitura delle 20 lire del 1882, sia stata particolarmente rigorosa sul punto, stabilendo la "conformità rigorosa con la data della monetazione".

Non deve inoltre sorprendere che il 1882 sia risultato l'anno più prolifico dal punto di vista della coniazione aurea.

Il motivo per cui nel 1882 si batterono monete d'oro per complessive £. 139.523.000 (1.129 esemplari da 100 lire ed il resto in "marenghi") era dovuto alla trasformazione di verghe d'oro e di monete auree non decimali, frutto del prestito di 644 milioni di lire richiesto ed ottenuto dal Governo Italiano all'estero, per fronteggiare la conversione in moneta metallica della carta moneta, all'indomani della Legge (7.4.1881 nr. 133) che aboliva il "corso forzoso".

Una circostanza certamente inusuale (e che non si ripeterà più nella storia del paese....) che giustifica l'imponente coniazione di monete auree da lire 20 con quello specifico millesimo, scrupolosamente riportato in ossequio all'art. 11 della Convenzione monetaria Latina.

Le mie carte sono in tavola; ora attendo i pareri contrari che, mi auguro, saranno sostenuti da elementi di fatto.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Allora, dove eravamo rimasti? A si alla pizzetta , anzi, alle pizzette .....uhmm ottime..... :P

Bene, tutto ebbe inizio quando approfondivo la questione del corso legale delle monete auree del regno di V.E.III, allo scopo di comprendere un'altra affermazione “di principio” secondo cui alcune di queste monete non avrebbero avuto corso legale.

Anche su questo argomento ci sarà da scrivere qualcosa, anche se, prima di farlo, sarei curioso di conoscere come l'assunto viene motivato da chi lo sostiene e lo riporta nei cataloghi.....!

Da un testo del 1866 (appartenente ad una collana giuridica intitolata “Il Filangeri”, noto filosofo e giurista del '700), salta fuori il testo, in francese, della Convenzione stipulata a Parigi il 23.12.1865 istitutiva dell'Unione Monetaria Latina e che, come è noto, riuniva dal principio il Belgio, la Francia, l'Italia e la Svizzera all'interno di un unico sistema monetario regolato da norme comuni.

Non so se il testo di essa, in Italiano, sia già disponibile sul sito; se non lo fosse, farò in modo di postarlo a richiesta.

Ebbene, l'articolo 10 della suddetta Convenzione, che è opportuno precisare, venne ratificata dal Parlamento del Regno d'Italia con Legge 21.7.1866 nr. 3087, divenendo pertanto legge dello Stato. all'art. 10 cosi stabilisce:

La Convenzione istitutiva dell'Unione subì nel tempo dei rinnovi e revisioni, il cui testo ho recuperato da altri manuali.

In particolare, sempre a Parigi, si stipulò in data 5.11.1878 un ulteriore accordo correttivo (nel quale compare anche la Grecia, che era entrata nell'U.M.L. fin dal 26.9.1868), che venne ratificato dal Parlamento del Regno d'Italia con Legge 1°.8.1879 nr. 5061.

Nel testo ratificato della nuova convenzione (che, ricordo, è legge dello Stato), all'art. 11 si stabilisce ancora:

Tale Convenzione si mantenne fino alla successiva revisione, che ebbe luogo sempre a Parigi il 6.11.1885.

Anche se abbiamo superato la data che ci interessa (1882), le cui emissione sono pertanto regolate dalle norme convenzionali appena ricordate, mi pare opportuno riportare anche questo successivo accordo, che venne recepito nell'Ordinamento del Regno d'Italia con la Legge 30.12.1885 nr. 3590 e che, sempre con riferimento all'art. 10, stabilisce ancora una volta:

Come vedete, la Convenzione istitutiva dell'U.M.L. nonchè i testi normativi dei successivi rinnovi, riportavano sempre l'obbligo per gli Stati aderenti di riprodurre sulle monete il millesimo di coniazione.

Va rilevato come la Convenzione vigente durante la battitura delle 20 lire del 1882, sia stata particolarmente rigorosa sul punto, stabilendo la "conformità rigorosa con la data della monetazione".

Non deve inoltre sorprendere che il 1882 sia risultato l'anno più prolifico dal punto di vista della coniazione aurea.

Il motivo per cui nel 1882 si batterono monete d'oro per complessive £. 139.523.000 (1.129 esemplari da 100 lire ed il resto in "marenghi") era dovuto alla trasformazione di verghe d'oro e di monete auree non decimali, frutto del prestito di 644 milioni di lire richiesto ed ottenuto dal Governo Italiano all'estero, per fronteggiare la conversione in moneta metallica della carta moneta, all'indomani della Legge (7.4.1881 nr. 133) che aboliva il "corso forzoso".

Una circostanza certamente inusuale (e che non si ripeterà più nella storia del paese....) che giustifica l'imponente coniazione di monete auree da lire 20 con quello specifico millesimo, scrupolosamente riportato in ossequio all'art. 11 della Convenzione monetaria Latina.

Le mie carte sono in tavola; ora attendo i pareri contrari che, mi auguro, saranno sostenuti da elementi di fatto.

Saluti.

Michele

Hai calato 4 assi caro Michele....Ma come al solito dubito che avrai risposta alla tua domanda...è dura scalfire i dogmi della numismatica, specie quando vengono partoriti da menti eccelse.Personalmente sono daccordo con quanto hai scritto e come ti avevo già detto quando ci siamo visti. Voglio provare a leggere attentamente il Carboneri, ma non credo che sarà stato più circostanziato di te. I miei complimenti :D :D :D :D :D

Personalmente, e con il tuo permesso, nel volume catalogo che spero uscirà nel 2012, a questa moneta scriverò le tue conclusioni e citando la fonte e la bibliografia.

[bizerba62]

" I miei complimenti. Personalmente, e con il tuo permesso, nel volume catalogo che spero uscirà nel 2012, a questa moneta scriverò le tue conclusioni e citando la fonte e la bibliografia".

Troppa grazia e.....troppo onore.... ;)

Se Ti servono i testi integrali delle Convenzioni monetarie citate nell'intervento e di quelli degli accordi successivi, sono a disposizione.

M.

[ersanto]

Avevo sempre dato per scontato che i 1882 fossero stati coniati per vari anni, senza mai pensarci troppo evidentemente. Complimenti a Michele per la ricerca!

[Guest utente3487]

Avevo sempre dato per scontato che i 1882 fossero stati coniati per vari anni, senza mai pensarci troppo evidentemente.

A chi lo dici :blink:

[Guest utente3487]

Se Ti servono i testi integrali delle Convenzioni monetarie citate nell'intervento e di quelli degli accordi successivi, sono a disposizione.

Grazie. Quando puoi, con la tua grande e consueta disponibilità.

[giangi_75it]

Buonasera e complimenti per l'eccezzionale reperimento.

Ora per completare l'opera ci vorrebbe la controprova dell'effettiva coniazione di tutte quelle monete d'oro in un anno.

Non essendo uno studioso non so se ci sono i registri di zecca dell'epoca e se sono consultabili.

Giangi_75it

[forza_italia]

Complimenti al amico bizerba! :)

Sarebbe possibile che non tutti i marenghi del 1882 furono coniati a Roma?

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Ora per completare l'opera ci vorrebbe la controprova dell'effettiva coniazione di tutte quelle monete d'oro in un anno."

Posto di seguito una tabella:

tratta da un testo di scienza delle finanze e precisamente: "Vicende dell'oro e dell'argento - dalle premesse storiche alla liquidazione dellUnione Monetaria latina 1803-1925" - di Federico Marconcini - Società Editrice "Vita e Pensiero" - Mlano 19.1.1929.

Detta tabella non so da dove sia stata tratta ma è assolutamente coerente con i dati riportati dai più comuni cataloghi (Vedi, ad esempio il Gigante 2010) ed è quindi probabile che riporti dati ufficiali di zecca.

"Sarebbe possibile che non tutti i marenghi del 1882 furono coniati a Roma?"

Che io sappia, tutti i marenghi con millesimo 1882 vennero battuti nella zecca di Roma.

Saluti.

Michele

Modificato 21 Gennaio, 2010 da bizerba62

[Francesco Petrarca]

Davvero interessante la faccenda, anche se essendo un neofita fatico a seguire il discorso...come mai si riteneva che fossero stati coniati anche negli anni successivi con lo stesso millesimo? Non capisco...

[Guest utente3487]

Davvero interessante la faccenda, anche se essendo un neofita fatico a seguire il discorso...come mai si riteneva che fossero stati coniati anche negli anni successivi con lo stesso millesimo? Non capisco...

E' quello che stiamo cercando di capire anche noi.

L'unico dubbio che ho e: la zecca di Roma poteva essere in grado di battere nel 1882 ben oltre 6 milioni di esemplari da lire 20 in oro? Oltre alle altre battiture ordinarie?

Per il resto mi sembra che le conclusioni di Michele non facciano una piega.

[Liutprand]

Ma 6 milioni di marenghi corrispondono all'impiego di circa 36 tonnellate d'oro.....non dovrebbe essere difficile trovare i documenti della zecca n proposito.

[Guest utente3487]

Ma 6 milioni di marenghi corrispondono all'impiego di circa 36 tonnellate d'oro.....non dovrebbe essere difficile trovare i documenti della zecca n proposito.

Si vede che non conosci la nostra burocrazia :D

[Guest utente3487]

A questo punto va verificato anche il dato che parla di nr.6.970.007 esemplari..Bufala o dato reale?