approfondimento Lire 20 1882 Umberto I

[piergi00]

Al prestito di 644 milioni e a cosa sarebbe servito ,il Carboneri riserva un intero capitolo (pagine 354-361)

Ecco due stralci significativi :

Il Magliani con questa nuova legge , scartando il metodo dell' ammortamento annuo proposto dai predecessori perche' troppo lungo , incerto e pericoloso , fece approvare un prestito all' estero di 644 milioni , di cui 400 in oro, coi quali provvedere al riscatto di 600 milioni di biglietti consorziali , ascendenti allora a 940 milioni , e pagare un debito di 44,334,975.22 in oro contratto dallo Stato colla Banca Nazionale il 1 giugno 1875 , debito che doveva essere rimborsato tre mesi prima dell' abolizione del corso forzoso

Anche il prestito ebbe regolarmente corso : gli avvenimenti politici d' allora che misero in urto l ' Italia con la Francia per l' occupazione di Tunisi e la clausola del pagamento in oro , impedirono ch' esso venisse contratto a Parigi .

La sottoscrizione avvenne a Londra per opera specialmente dei signori Baring Brothers an C. e C.J.Hambro and Sons (la Bancaa d' Escompte di Parigi vi figura per minima parte) e L' Italia ricevette integralmente i 644 milioni , di cui 488 milioni in oro e 156 in scudi d' argento della Lega Latina , cedendo L.36,487,250 di rendita 5 per cento corrispondente al capitale di L.729,745,000.

Questi ultimi servirono in gran parte a pagare le divisionarie italiane ,che, giusta l' atto internazionale del 1878 , l' Italia doveva ricevere e cambiare agli alleati latini

Quel prestito veniva a rafforzare la circolazione metallica del Regno che da 520 milioni , quale appariva prima, aumentava ad oltre 1160 milioni , mentre diminuivano in correlazione di altrettanto i biglietti consorziali e bancari , riducendosi ad un miiardo circa

Riguardo alla Convenzione monetaria latina del 23.12.1865 cosi ' scrive il Carboneri :

Gli stati contraenti si obbligavano a non coniare o lasciare fabbricare con la loro impronta alcuna moneta d' oro e d' argento all' infuori di quelle autorizzate nella conferenza , che corrispondevano perfettamente alle speci italiane con limitazione delle divisionarie d' argento a L.6 per abitante , e ad acettare nelle pubbliche casse tutte le monete d' oro e gli scudi d' argento coniati dagli altri stati contraenti secondo detto sistema , salvo la facolta' di escludere le monete d' oro , il cui peso fosse ridotto per logorio di 1/2 per cento al disotto delle tolleranze o che avessero le impronte cancellate e gli scudi calanti per logorio di 1% o con le impronte scomparse.

Non si e' parlato nella conferenza del corso legale delle monete d' oro e degli scudi d' argento fra privati , essendo allora queste monete tutte a valore effettivo e quindi generalmente accettate.

Inoltre : Si era invece stabilito che ciascun dei Governi contraente dovesse comunicare ogni anno le notizie sul quantitativo delle emissioni d' oro e d' argento , sui ritiri avvenuti e sulle rifusioni di antiche monete , nonche' le disposizioni e tutti i documenti amministrativi relativi alle monete e gli altri fatti che interessassero la circolazione delle spcie d' oro e d' argento dell' Unione.

(Articolo 11)

p.s. Il testo della legge 21 luglio 1866 n.3087 che approva la Convenzione e quello della Convenzione monetaria latina e le sue modifiche sono presenti nella quarta parte dell' opera del Carboneri

[Guest utente3487]

Al prestito di 644 milioni e a cosa sarebbe servito ,il Carboneri riserva un intero capitolo (pagine 354-361)

Ecco due stralci significativi :

Il Magliani con questa nuova legge , scartando il metodo dell' ammortamento annuo proposto dai predecessori perche' troppo lungo , incerto e pericoloso , fece approvare un prestito all' estero di 644 milioni , di cui 400 in oro, coi quali provvedere al riscatto di 600 milioni di biglietti consorziali , ascendenti allora a 940 milioni , e pagare un debito di 44,334,975.22 in oro contratto dallo Stato colla Banca Nazionale il 1 giugno 1875 , debito che doveva essere rimborsato tre mesi prima dell' abolizione del corso forzoso

Anche il prestito ebbe regolarmente corso : gli avvenimenti politici d' allora che misero in urto l ' Italia con la Francia per l' occupazione di Tunisi e la clausola del pagamento in oro , impedirono ch' esso venisse contratto a Parigi .

La sottoscrizione avvenne a Londra per opera specialmente dei signori Baring Brothers an C. e C.J.Hambro and Sons (la Bancaa d' Escompte di Parigi vi figura per minima parte) e L' Italia ricevette integralmente i 644 milioni , di cui 488 milioni in oro e 156 in scudi d' argento della Lega Latina , cedendo L.36,487,250 di rendita 5 per cento corrispondente al capitale di L.729,745,000.

Questi ultimi servirono in gran parte a pagare le divisionarie italiane ,che, giusta l' atto internazionale del 1878 , l' Italia doveva ricevere e cambiare agli alleati latini

Quel prestito veniva a rafforzare la circolazione metallica del Regno che da 520 milioni , quale appariva prima, aumentava ad oltre 1160 milioni , mentre diminuivano in correlazione di altrettanto i biglietti consorziali e bancari , riducendosi ad un miiardo circa

Riguardo alla Convenzione monetaria latina del 23.12.1865 cosi ' scrive il Carboneri :

Gli stati contraenti si obbligavano a non coniare o lasciare fabbricare con la loro impronta alcuna moneta d' oro e d' argento all' infuori di quelle autorizzate nella conferenza , che corrispondevano perfettamente alle speci italiane con limitazione delle divisionarie d' argento a L.6 per abitante , e ad acettare nelle pubbliche casse tutte le monete d' oro e gli scudi d' argento coniati dagli altri stati contraenti secondo detto sistema , salvo la facolta' di escludere le monete d' oro , il cui peso fosse ridotto per logorio di 1/2 per cento al disotto delle tolleranze o che avessero le impronte cancellate e gli scudi calanti per logorio di 1% o con le impronte scomparse.

Non si e' parlato nella conferenza del corso legale delle monete d' oro e degli scudi d' argento fra privati , essendo allora queste monete tutte a valore effettivo e quindi generalmente accettate.

Inoltre : Si era invece stabilito che ciascun dei Governi contraente dovesse comunicare ogni anno le notizie sul quantitativo delle emissioni d' oro e d' argento , sui ritiri avvenuti e sulle rifusioni di antiche monete , nonche' le disposizioni e tutti i documenti amministrativi relativi alle monete e gli altri fatti che interessassero la circolazione delle spcie d' oro e d' argento dell' Unione.

(Articolo 11)

p.s. Il testo della legge 21 luglio 1866 n.3087 che approva la Convenzione e quello della Convenzione monetaria latina e le sue modifiche sono presenti nella quarta parte dell' opera del Carboneri

Bene, la luce continua a farsi strada nelle tenebre :)

[piergi00]

Ma 6 milioni di marenghi corrispondono all'impiego di circa 36 tonnellate d'oro.....non dovrebbe essere difficile trovare i documenti della zecca n proposito.

In realta' leggendo tra le righe qualcosa in piu' sull' anno 1882 ci dice l' introduzione (pag.14) alla Relazione della R.Zecca 25 esercizi finanziari (1914-1939)

Nel 1880 si ebbero solamente coniazioni d' oro in pezzi da 100 e 20 lire.

Maggior attivita' dimostro' la zecca di Roma gestita sempre in economia nell' anno 1881 per importanti coniazioni d' oro in pezzi da L.20 e di argento divisionario in pezzi da L. 2

La fabbricazione di dette valute fu eseguita con le monete non decimali provenienti dalle Tesorerie , con le paste preziose presentate al Cambio dal pubblico econ le prime spedizioni di valute in oro eseguite dalle Case assuntrici del prestito di 644 milioni di lire , per l' abolizione del corso forzoso

Intensa attivita' ebbesi poi nella Zecca di Roma durante l' anno 1882 per la coniazione d' oro in pezzi da 100 e 20 lire e d' argento in pezzi da L.2 e cosi' pure ma con attivita' diminuita , durante l' anno 1883 , aggiungendosi anche per le monete di argento il taglio di 1 lira

[piergi00]

Sarebbe interessante leggere questi articoli :

Montenegro Eupremio , il marengo di Umberto I 1882. Il mistero del perche' della sua alta tiratura, in World Collections News . Genova , fasc. 10 ottobre 1999 , p. 1 ; fsc. 11 novembre 1999 , p. 5 ; fasc. 12 dicembre 1999 , p. 4

Caro Elledi riesci a procurarteli dal tuo editore o quantomeno leggerli ?

Suppongo che qui troveremo una conferma a quello che l' autore torinese scriveva gia' nel 1995 nel volume Monete di Casa Savoia Regno D' Italia 1800-1946

Pertanto l' ipotesi di una enorme coniazione nell' anno 1882 era gia' apparsa e noi non scopriamo nulla di nuovo

Ecco il passo :

L' aumento delle coniazioni del 1882 , e' una conseguenza del prestito di 644.000.000 in oro di cui alla legge del 07 aprile 1881 n. 133 e R.Decreto 23 aprile 1881 n.168 eseguito parte in verghe metalliche e monete estere non decimali , che in seguito vennero fuse per la monetazione nazionale.

Carboneri pag. 365-841

Modificato 21 Gennaio, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Sarebbe interessante leggere questi articoli :

Montenegro Eupremio , il marengo di Umberto I 1882. Il mistero del perche' della sua alta tiratura, in World Collections News . Genova , fasc. 10 ottobre 1999 , p. 1 ; fsc. 11 novembre 1999 , p. 5 ; fasc. 12 dicembre 1999 , p. 4

Caro Elledi riesci a procurarteli dal tuo editore o quantomeno leggerli ?

Suppongo che qui troveremo una conferma a quello che l' autore torinese scriveva gia' nel 1995 nel volume Monete di Casa Savoia Regno D' Italia 1800-1946

Pertanto l' ipotesi di una enorme coniazione nell' anno 1882 era gia' apparsa e noi non scopriamo nulla di nuovo

Ecco il passo :

L' aumento delle coniazioni del 1882 , e' una conseguenza del prestito di 644.000.000 in oro di cui alla legge del 07 aprile 1881 n. 133 e R.Decreto 23 aprile 1881 n.168 eseguito parte in verghe metalliche e monete estere non decimali , che in seguito vennero fuse per la monetazione nazionale.

Carboneri pag. 365-841

Grazie dela segnalazione. Chiedo a Montenegro. :)

[Guest utente3487]

L' aumento delle coniazioni del 1882 , e' una conseguenza del prestito di 644.000.000 in oro di cui alla legge del 07 aprile 1881 n. 133 e R.Decreto 23 aprile 1881 n.168 eseguito parte in verghe metalliche e monete estere non decimali , che in seguito vennero fuse per la monetazione nazionale.

Carboneri pag. 365-841

E qui siamo daccordo. Ma la zecca era in grado di realizzare in un anno una simile produzione? Intendo dire, dal punto di vista tecnico?

[piergi00]

Sarebbe anche interessante scoprire la fonte alla quale ha attinto Fabio Gigante

p.s. Chi e' iscritto al suo forum o e' in contatto con lui potrebbe porgli questa domanda . Grazie

Modificato 21 Gennaio, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Dubito che abbia documentazione inedita. Molto probabile è la solita notizia che gira da decenni.

[ersanto]

...Ma la zecca era in grado di realizzare in un anno una simile produzione? Intendo dire, dal punto di vista tecnico?

Mah ? Nel '82 la zecca di Roma avrebbe dovuto averee una produzione totale di quasi 10 milioni di pezzi; piu o meno il doppio del normale (anni "limitrofi").

Tuttavia Milano in anni precedenti era arrivata a produrre anche 12 milioni di monete.

Secondo me e' ben possibile che nel 1882 la zecca di Roma avesse potuto concentrare le attrezzature delle altre zecche ed avere la potenzialita di una tale produzione.

[Guest utente3487]

Mah ? Nel '82 la zecca di Roma avrebbe dovuto averee una produzione totale di quasi 10 milioni di pezzi; piu o meno il doppio del normale (anni "limitrofi").

Tuttavia Milano in anni precedenti era arrivata a produrre anche 12 milioni di monete.

Secondo me e' ben possibile che nel 1882 la zecca di Roma avesse potuto concentrare le attrezzature delle altre zecche ed avere la potenzialita di una tale produzione.

Ricordiamoci che era ancora la vecchia zecca pontificia, come locali intendo...

[Littore]

Anche secondo me è strano...

[Piacentine]

Secondo me c'è anche da considerare il fatto che i decreti della U.M.L non vennero mai presi in considerazione più di tanto....c'è da considerare che per gli scudi del 1878 e 79 furono richieste delle proroghe speciali che vennero accordate.Chi ci conferma che non sia accaduto anche per le 20 lire del 1882?

[Fufieno]

Una mia curiosità: la zecca italiana sarebbe riuscita a coniare quasi 7 milioni di marenghi 1882 in 10 anni (ma credo che sia da sommare anche marenghi datati 1883, 1884, 1885, 1886, 1888, 1889, 1890, 1891, 1893)?

Saluti,

Fuf.

Uhm, forse è il caso che dividi in due la domanda.

Da una parte c'è l' aspetto materiale della domanda, se la zecca di Roma era materialmente dotata di potere coniare più di 7 milioni di marenghi, e qui qualche dubbio ce lo avrei.

Dall' altra parte c'è la parte economica, cioè trovare l' oro per coniare i marenghi, ma qui mi è già stato risposto, attraverso prestiti esteri.

A questo punto, mi sorgono due domande. Perchè coniare questi marenghi (almeno, la maggior parte) con anno 1882 invece che con l' effettiva data di coniazione?

Seconda domanda. Vittorio Emanuele III, all' inizio del suo regno, ha coniato pochi marenghi rispetto a suo padre e al nonno. Prima si diceva che ha fatti pochi con la sua effige perchè ne ha coniati molti con l' effige di suo padre e data 1882, ma adesso chi lo tappa questo buco? Nessuno? Lasciava in circolazione i marenghi dei suoi avi?

Saluti,

Fuf.

[Guest utente3487]

Uhm, forse è il caso che dividi in due la domanda.

Da una parte c'è l' aspetto materiale della domanda, se la zecca di Roma era materialmente dotata di potere coniare più di 7 milioni di marenghi, e qui qualche dubbio ce lo avrei.

Dall' altra parte c'è la parte economica, cioè trovare l' oro per coniare i marenghi, ma qui mi è già stato risposto, attraverso prestiti esteri.

A questo punto, mi sorgono due domande. Perchè coniare questi marenghi (almeno, la maggior parte) con anno 1882 invece che con l' effettiva data di coniazione?

Seconda domanda. Vittorio Emanuele III, all' inizio del suo regno, ha coniato pochi marenghi rispetto a suo padre e al nonno. Prima si diceva che ha fatti pochi con la sua effige perchè ne ha coniati molti con l' effige di suo padre e data 1882, ma adesso chi lo tappa questo buco? Nessuno? Lasciava in circolazione i marenghi dei suoi avi?

Saluti,

Fuf.

Purtroppo sono passati tanti anni e per altrettanti troppi anni abbiamo accettato bovinamente quello che ci veniva propinato.Vediamo adesso dove ci portano i documenti ufficiali....forza Michele...facciamoli neri :D :D :D :D

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"c'è da considerare che per gli scudi del 1878 e 79 furono richieste delle proroghe speciali che vennero accordate"

Ti chiedo se l'affermazione sopra riportata trovi fondatamento su elementi documentali, perche i testi delle Convenzioni che ho esaminato (e che, spero, dovrebbero essere completi) fanno riferimento alla sola autorizzazione speciale concessa all'Italia per la battitura degli scudi del 1879.

(art. 2 della "Dichiarazione 5.11.1878 relativa alla fabbricazione di monete d'argento durante l'anno 1879")

Come risulta dai dati riportati dai Cataloghi, il contingnte eccezionalmente accordato all'Italia di 20 milioni di lire in "scudi" (4.000.000 di pezzi) venne interamente "sfruttato" nell'anno 1879.

Non ho invece trovato alcuna traccia di proroghe o deroghe al divieto di battere scudi, ulteriori a quella sopra postata e salvo quella concessa dal'U.M.L. all'Italia in vista dell'emissione degli ultimi "scudi" commemorativi del 1911 e quelli del 1914.

Altra affermazione che non ho riscontrato è quella secondo le disposizioni della U.M.L. non vennero mai prese in considerazione più di tanto.

Sarebbe utile che fornissi, a questo proposito, qualcjhe elemento di valutazione in più.

Saluti.

Michele

[Piacentine]

Ciao a tutti.

"c'è da considerare che per gli scudi del 1878 e 79 furono richieste delle proroghe speciali che vennero accordate"

Ti chiedo se l'affermazione sopra riportata trovi fondatamento su elementi documentali, perche i testi delle Convenzioni che ho esaminato (e che, spero, dovrebbero essere completi) fanno riferimento alla sola autorizzazione speciale concessa all'Italia per la battitura degli scudi del 1879.

(art. 2 della "Dichiarazione 5.11.1878 relativa alla fabbricazione di monete d'argento durante l'anno 1879")

Come risulta dai dati riportati dai Cataloghi, il contingnte eccezionalmente accordato all'Italia di 20 milioni di lire in "scudi" (4.000.000 di pezzi) venne interamente "sfruttato" nell'anno 1879.

Non ho invece trovato alcuna traccia di proroghe o deroghe al divieto di battere scudi, ulteriori a quella sopra postata e salvo quella concessa dal'U.M.L. all'Italia in vista dell'emissione degli ultimi "scudi" commemorativi del 1911 e quelli del 1914.

Altra affermazione che non ho riscontrato è quella secondo le disposizioni della U.M.L. non vennero mai prese in considerazione più di tanto.

Sarebbe utile che fornissi, a questo proposito, qualcjhe elemento di valutazione in più.

Saluti.

Michele

Vedi a pagina 397 del libro di Elledi (che immagino tu abbia) ;)

[Guest utente3487]

Vedi a pagina 397 del libro di Elledi (che immagino tu abbia) ;)

Oddio, mi metti in difficoltà...che dico a pagina 397? :blink:

[Piacentine]

Vedi a pagina 397 del libro di Elledi (che immagino tu abbia) ;)

Oddio, mi metti in difficoltà...che dico a pagina 397? :blink:

Da Elledi :P : "....Al nostro paese venne concessa la facoltà di coniare ancora scudi da lire 5 per un importo non superiore a 9000000 di lire ,pari dunque a nr. 1.800000 pezzi.Dall'esame delle tirature delle monete da lire 5 riferibili all'esercizio finanziario 1878,...1,700000 esemplari vennero battuti con l'effige di VEII e i rimanenti 100000 con l'effige di Umberto I...ecc ecc"

[Guest utente3487]

Da Elledi :P : "....Al nostro paese venne concessa la facoltà di coniare ancora scudi da lire 5 per un importo non superiore a 9000000 di lire ,pari dunque a nr. 1.800000 pezzi.Dall'esame delle tirature delle monete da lire 5 riferibili all'esercizio finanziario 1878,...1,700000 esemplari vennero battuti con l'effige di VEII e i rimanenti 100000 con l'effige di Umberto I...ecc ecc"

Ah ecco :P

[bizerba62]

"Oddio, mi metti in difficoltà...che dico a pagina 397?"

Ok, sono andato a prendere la "Bibbia" dalla libreria e ho letto alla pagina indicata.

Proviamo a fare un pò di conti, partendo però dall'anno 1874, che fu quello, secondo la Convenzione addizionale del 31.1.1874, a partire dal quale si fissarono i primi limiti all'emissione degli scudi.

All.art. 1 della Convenzione addizionale si riporta quanto segue:

"Le Alte Parti contraenti si impegnano, per l'anno 1874, a non fabbricare nè lasciar fabbricare monete d'argento da 5 franchi, coniate secondo le condizioni di cui all'art. 3 della Convenzione 23.12.1865, che per un valore non superiore ai limiti seguenti:

per il Beglio .................fr. 12.000.000

per la Francia...............fr. 60.000.000

per l'Italia.......................fr. 40.000.000

per la Svizzera..............fr. 8.000.000"

A decorrere dal 1875, riporto per brevità una pagina del testo del Marconcini già citato:

Aggiungo poi, sempre tratta dal libro del Marconcini, una tabella riassuntiva sulle emissioni delle monete auree e degli scudi dal 1875 al 1878 nei paesi della U.M.L.:

Ora proviamo a tirare le somme, perchè mi ci sto perdendo anch'io fra tutti questi numeri................. :)

Però, fino al 1878 ci siamo e per il 1879 abbiamo già detto che i pezzi autorizzati erano pari a Lire 20.000.000.

Vediamo se i conti tornano........ ;)

M.

[bizerba62]

Aggiungo, per maggior chiarezza, il commento del Marconcini in merito all'emissione degli scudi per il 1878:

Ci siamo con le cifre? Chi tira le somme?

M.

[Guest utente3487]

Aggiungo, per maggior chiarezza, il commento del Marconcini in merito all'emissione degli scudi per il 1878:

Ci siamo con le cifre? Chi tira le somme?

M.

A quest'ora???? :D :D :D :D

Io mi arrendo...facciamo domani? :)

[Littore]

Ho notato che prima del 1866 era piuttosto comune l'abitudine di battere monete con la data diversa da quella effettiva:

-20 cent valore 1863 battuti nel 63, 64 e 65;

-50 cent valore 1863 battuti nel 64, 65 e 66;

-1 Lira valore 1863 coniata nel 63, 64, 65 e 66.

-2 Lire valore 1863 coniate nel 63, 64 e 65.

Le informazioni le desumo dal catalogo Gigante 2010 che però non cita la fonte.

Questo sembrerebbe in accordo con la legge nr. 3087, considerando che le monete battute nel 66 siano state prodotte prima dell' approvazione della suddetta legge(tuttavia questa è una mia supposizione non avendone le prove).

Quello che non mi torna è il fatto che parte delle 20 lire coniate nel 1873 a Milano furono battute con la data 1872 in evidente contrasto con la legge, che è un dato di fatto dimostrato da Bizerba.

Anche in questo caso Gigante non riporta la fonte.

Vorrei sapere se qualcuno ha la fonte di questo dato.

Ringraziando anticipatamente,

Saluti.

[Littore]

Approfondendo il discorso ho notato che anche le 100 lire 1864 furono coniate in parte nel 1865 (ma questo esula dal n ostro discorso perchè il fatto è avvenuto prima della suddetta legge);

ma il 50 Lire?

Fu coniato in parte nel 1867 in violazione della legge stessa.

E poi perchè fu coniato solo in 103 pezzi?

Saluti.

[Guest utente3487]

Fu coniato in parte nel 1867 in violazione della legge stessa.

E poi perchè fu coniato solo in 103 pezzi?

Anche qui sorge spontanea la domanda: chi ha fornito questa notizia? sulla base di cosa?