Grosso veneziano

[rob]

Ho acquistato di recente questo grosso veneziano presso la notissima casa d'aste online.
Lo classifico come un grosso del primo tipo, non riesco però a risalire al doge.
[img]http://www.robobloggo.com/blog/media/2/grosso%20veneziano.jpg[/img]

Ho qualche dubbio però sull'autenticità (a parte il fatto che la moneta è stata pulita, distruggendo qualunque traccia di patina ): alcuni dettagli mi fanno pensare, soprattutto la grossolanità generale dell'incisione, che non mi pare corrisponda in vari punti alle foto del mio Montenegro. Che ne pensate?

[bavastro]

ciao rob, immagino che avrai già verificato peso e diametro. Se ce li puoi fornire possono tornare utili.
In effetti l'incisione appare grossolana. Specie il lato con le due figure. Quella con l'aureola dovrebbe essere san Marco e l'altra il doge. Quello che trovo strano è la testa rotonda di san Marco e la testa del doge con la barba, immagine che in genere rappresenta il redentore, ma il redentore è già sull'altro lato.
Inoltre il santo guarda il doge e il doge invece di ossequiare il santo si volta all'osservatore. Dico queste cose come appassionato, non come esperto. Per quanto ne sò potrebbe essere autentica.

[rob]

[quote name='bavastro' date='24 ottobre 2005, 10:32']ciao rob, immagino che avrai già verificato peso e diametro. Se ce li puoi fornire possono tornare utili.
In effetti l'incisione appare grossolana. Specie il lato con le due figure. Quella con l'aureola dovrebbe essere san Marco e l'altra il doge. Quello che trovo strano è la testa rotonda di san Marco e la testa del doge con la barba, immagine che in genere rappresenta il redentore, ma il redentore è già sull'altro lato.
Inoltre il santo guarda il doge e il doge invece di ossequiare il santo si volta all'osservatore. Dico queste cose come appassionato, non come esperto. Per  quanto ne sò potrebbe essere autentica.
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Il grosso del primo tipo ha il doge con la barba, e sia il doge, sia S. Marco guardano verso l'osservatore. In questa immagine il viso del santo è consunto e intelleggibile, ma ritengo sia corretto: quello che potrebbe sembrare un naso rivolto verso il doge secondo me è l'orecchio destro. Le mie perplessità si riferiscono ad alcuni dettagli, che riporto qui sotto cerchiati di rosso.
[img]http://www.robobloggo.com/blog/media/2/grosso%20veneziano%20dettagli%20cerchiati.JPG[/img] Modificato 24 Ottobre, 2005 da rob

[bavastro]

ciao rob, ho svolto ulteriori ricerche e devo fare qualche rettifica.
Il volto si san Marco che a me sembrava a sx ,probabilmente è volto a chi guarda, perciò torna. Il tizio a sinistra è il doge. Mi ha "illuminato" la foto su un catalogo d'aste dove c'è un Grosso Matapan. Se è lui, il doge è Giovanni Soranzo, doge LI, periodo 1312-1328. Forse la moneta è solo un po' "massacrata" ma autentica.
Attendiamo altri contributi.

[rob]

Perché Soranzo? Magari hai perfettamente identificato la moneta ma vorrei capire quali segni distintivi to hanno portato a questo piuttosto che ad un altro doge. Io non riesco a distinguere facilemente fra un doge ed un altro, sto studiando la serenissima ma è un campo piuttosto vasto e c'è relativamente poca letteratura.

[bavastro]

ciao rob, non ho detto che il doge della tua moneta è Soranzo.
Soranzo è il doge della moneta riportata sul catalogo.
Per questo ho auspicato ulteriori contrinuti

[FraRaffa]

Sto seguendo la discussione e mi intrometto allegando le foto di due miei matapan.

[FraRaffa]

E questa è la foto del matapan di Pietro Gradenigo.

Riguardo l'autenticità, mi sembra che per quanto sia rovinata la moneta sia autentica.

Spero che il mio modesto contributo sia ben accolto.

Saluti

[rob]

[quote name='bavastro' date='24 ottobre 2005, 20:45']ciao rob, non ho detto che il doge della tua moneta è Soranzo.
Soranzo è il doge della moneta riportata sul catalogo. 
Per questo ho auspicato ulteriori contrinuti
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OK, pardon!
Grazie fraraffa dell'intervento.
In un mio post precedente avevo cerchiato il lato dello schienale del trono, decorato da 5 pallini: di solito sono 7 oppure 6 nei grossi del primo tipo. Di qui la mia perplessità. In realtà un grosso del primo tipo con 5 pallini esiste, ed è quello del doge Marino Zorzi (1311-1312), ma si tratta di una moneta che il Montenegro dà come R3, 600mila lire in BB. A volte la fortuna ti bacia in fronte, ma tendo a crederci poco...
Per questo motivo, e il conio un po' grossolano, ipotizzerei un falso d'epoca di provenienza balcanica. Che dite?

[tacrolimus2000]

La moneta appare antica, ma in alcuni dettagli appare un po' grossolana.
Oltre a quelli che ha segnalato Rob, vorrei proporre di considerarne altri quali:

- la irregolarità dei raggi dell'aureola (1),
- la spalliera del trono con linee molto divergenti (2),
- alcuni pallini appaiono come trattini (3),
- forma e numero delle linee delle vesti (4),
- legenda che non segue il bordo della moneta, ma sembra più lineare (5),
- barba del Redentore molto accentuata (6).

Alcuni di questi dettagli potrebbero essere dovuti all'usura della moneta, ma non escluderei che si possa trattare di una imitazione balcanica.

I grossi di Venezia furono imitati da molte zecche italiane, ma anche da molti paesi orientali (Ungheria, Bulgaria, Serbia). Molte imitazioni sono ancora di incerta attribuzione.

Comunque non ho trovato alcun esemplare rassomigliante tra quelli (non tutti lo sono) illustrati sul Paolucci.

Luigi

PS: @fraraffa: complimenti per i tuoi esemplari

[rob]

[quote name='tacrolimus2000' date='25 ottobre 2005, 00:21']La moneta appare antica, ma in alcuni dettagli appare un po' grossolana.
Oltre a quelli che ha segnalato Rob, vorrei proporre di considerarne altri quali:

- la irregolarità dei raggi dell'aureola (1),
- la spalliera del trono con linee molto divergenti (2),
- alcuni pallini appaiono come trattini (3),
- forma e numero delle linee delle vesti (4),
- legenda che non segue il bordo della moneta, ma sembra più lineare (5),
- barba del Redentore molto accentuata (6).

Alcuni di questi dettagli potrebbero essere dovuti all'usura della moneta, ma non escluderei che si possa trattare di una imitazione balcanica.

I grossi di Venezia furono imitati da molte zecche italiane, ma anche da molti paesi orientali (Ungheria, Bulgaria, Serbia). Molte imitazioni sono ancora di incerta attribuzione.

Comunque non ho trovato alcun esemplare rassomigliante tra quelli (non tutti lo sono) illustrati sul Paolucci.

Luigi

PS: @fraraffa: complimenti per i tuoi esemplari
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Mi unisco ai complimenti per i pezzi di fraraffa!

Grazie tacrolimus2000, hai messo in evidenza altri dettagli che mi fanno propendere decisamente per l'imitazione balcanica.
Devo dire che mi interessa comunque tenermi la moneta, un falso d'epoca ha comunque un suo fascino ed una sua storia. E poi ho imparato una lezione importante : controllare bene bene bene la foto del pezzo all'asta per essere certi della sua identificazione.
Non so quanto possa valere un'imitaizione d'epoca: io ho pagato la moneta sui 15 euro, secondo voi vale la pena protestare con il venditore, o lascereste perdere?

[tacrolimus2000]

[quote name='rob' date='24 ottobre 2005, 23:30']Non so quanto possa valere un'imitaizione d'epoca: io ho pagato la moneta sui 15 euro, secondo voi vale la pena protestare con il venditore, o lascereste perdere?
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Rob,

visto il prezzo pagato e visto che comunque l'esemplare rientra nell'area di tuo interesse, io ti consiglierei di tenerlo. Forse in futuro potresti trovare spunti per migliorarne la classificazione. Imitazione inoltre, non va intesa i termini negativi, ma sempre riferita al contesto economico e politico dell'epoca in cui ha circolato.

Sarebbe possibile sapere come era stata attribuita la moneta dal venditore?

Luigi

[rob]

[quote name='tacrolimus2000' date='25 ottobre 2005, 00:41']Rob,

visto il prezzo pagato e visto che comunque l'esemplare rientra nell'area di tuo interesse, io ti consiglierei di tenerlo. Forse in futuro potresti trovare spunti per migliorarne la classificazione. Imitazione inoltre, non va intesa i termini negativi, ma sempre riferita al contesto economico e politico dell'epoca in cui ha circolato.

Sarebbe possibile sapere come era stata attribuita la moneta dal venditore?

Luigi
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Sono completamente d'accordo con te sul tenermi la moneta, che non ho comunque strapagato. Mi da' anzi uno spunto di ricerca e studio sull'economia veneziana e della sua area di influenza nel Mediterraneo... mi sa che mi dovrò cercare qualche altro testo storico oltre al già citato Zorzi "La repubblica del leone" che ho appena terminato di leggere, magari più specifico.

Riporto esattamente il testo del venditore:
"[i]Venice AR Denaro "Beautiful 1400-1600" Republic of Venice AR Denaro AD 1400 to 1600, undated. Obv: IC - XC - Christ enthroned nimbate and holding gospel Rev: DVX - St. Michael and the Doge of Venice standing front. Venice mint: AD 1400-1600 undated. / .90 g.[/i]"

Il venditore da' peraltro 15 giorni per recedere dall'acquisto
Io pensavo di fargli sapere dei miei dubbi e chiedergli però uno sconto su un'altra moneta o qualche altra compensazione "mercantile" di questo genere... Modificato 24 Ottobre, 2005 da rob

[rob]

Ultimi aggiornamenti: ho scritto al venditore che ritenevo la moneta ricevuta difforme dalla descrizione di vendita, e mi ha offerto di riprendersela. Gli ho controproposto uno sconto pari alle mie eventuali spese di spedizione sul prossimo acquisto, vediamo cosa succede...

Intanto ho trovato sulla solita nota casa d'aste (sncd'a) una moneta dichiarata imitazione serba del grosso veneziano.
[url="http://cgi.ebay.it/SERBIA-Imitation-of-the-grosso-Venetian_W0QQitemZ8346680500QQcategoryZ3363QQrdZ1QQcmdZViewItem"]Serbia imitation of grosso venitian[/url], descritto come [i]Stefano Dragutin (1272-1316). Imitation of the grosso Venetian.[/i].
Alcuni particolari mi riconducono alla mia moneta, anche se chiaramente non sono uguali: la forma del bordo, lo stile generale dell'incisione.
Questa moneta ha un particolare interessante: è un'imitazione "ispirata" al grosso, ma non una copia sfacciata: invece di "DUX" c'è scritto "REX" di fianco alla figura del regnante (quella di sinistra).

[rob]

Ad un anno di distanza, e con un po' di esperienza in più, sono tornato su questa moneta.
Non ho più dubbi che si tratti di un'imitazione, lo stile non è quello degli incisori veneziani, come testimonia per esempio un dettaglio della veste del Cristo.

Inoltre credo che di fianco all'asta della bandiera sul dritto l'iscrizione somigli molto più a "REX" che a "DUX", il che indicherebbe l'area Serba. Il mistero però continua, poiché non riesco a decifrare il nome del regnante. Il mio dubbio è che siano caratteri storpiati, più che lettere in cirillico, ma non riesco ad esserne certo.

Qualcuno ha elementi per darmi una mano?

[aratro]

Dai un'occhiata a questo link:

[url="http://www.wegm.com/coins/sbindex.htm"]http://www.wegm.com/coins/sbindex.htm[/url]

L'avevo utilizzato una volta per dare una mano a classificare uno dei due stefano urosio re di Serbia: riporta le complete descrizioni dei grossi (se ha la bandiera, piuttosto che la croce ortodossa, rex ect ect) per distinguerli.
I caratteri, se non ricordo male erano in lettere latine e non cirilliche.


ciao
aratro

[mfalier]

Secondo la mia opinione non si tratta di un'imitazione serba ma di una contraffazione d'epoca pura e semplice. Fra il doge e San Marco io leggo DVX, mentre i simboli che compaiono sulla sinistra sono assolutamente casuali, cosiccome quelli sulla destra che dovrebbero leggersi SMVENETI. Alcune contraffazioni a nome del doge Lorenzo Tiepolo o Francesco Dandolo sono state attribuite da alcuni autori a delle zecche bulgare del XIV secolo, nelle quali operavano incisori in grado di leggere e riprodurre con un certo grado di precisione le lettere dell'alfabeto latino. In questo caso mi sembra che la falsificazione possa essere attribuita ad un incisore analfabeta o incapace di leggere l'alfabeto latino. Ho letto dei processi del Due-Trecento riguardanti falsi grossi matapan coniati in casa e addirittura nelle camere d'albergo da artigiani improvvisati e mi è noto almeno un caso di produzione dei falsi per fusione. Naturalmente in questi casi non solo le legende, ma anche l'aspetto stilistico della moneta risulta difforme dagli originali.

[rob]

[quote name='mfalier' date='21 settembre 2006, 22:30']Secondo la mia opinione non si tratta di un'imitazione serba ma di una contraffazione d'epoca pura e semplice. Fra il doge e San Marco io leggo DVX, mentre i simboli che compaiono sulla sinistra sono assolutamente casuali, cosiccome quelli sulla destra che dovrebbero leggersi SMVENETI. Alcune contraffazioni a nome del doge Lorenzo Tiepolo o Francesco Dandolo sono state attribuite da alcuni autori a delle zecche bulgare del XIV secolo, nelle quali operavano incisori in grado di leggere e riprodurre con un certo grado di precisione le lettere dell'alfabeto latino. In questo caso mi sembra che la falsificazione possa essere attribuita ad un incisore analfabeta o incapace di leggere l'alfabeto latino. Ho letto dei processi del Due-Trecento riguardanti falsi grossi matapan coniati in casa e addirittura nelle camere d'albergo da artigiani improvvisati e mi è noto almeno un caso di produzione dei falsi per fusione. Naturalmente in questi casi non solo le legende, ma anche l'aspetto stilistico della moneta risulta difforme dagli originali.
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Grazie per l'opinione: tenderei ad essere d'accordo con te. Lo stile è approssimativo, e le diciture impressioni piuttosto che riproduzioni. Hai qualche riferimento o materiale a proposito di questi falsi? L'argomento mi incuriosisce non poco!