per caso qualcuno sa cosa si comprava con 1 zecchino nel 1700 a Venezia?

[AndreaPD]

Prima di lanciarmi in ricerche difficili chiedo al forum se qualcuno ha qualche fonte comoda a riguardo....

[fra crasellame]

Nella mia ricerca - ora rimasta un po in sospeso - avevo trovato alcuni dati riguardanti la bottega del liutaio Giorgio Serafin.

In un documento del 1751 si trova ad esempio:

Quaranta ducati all'anno, dieci ogni tre mesi, devono essere messi da parte dai profitti della bottega per pagare il cibo del garzone.

Altri dati si trovano qui:

http://www.veniceresearch.com/serafin.htm

Modificato 13 Gennaio, 2010 da fra crasellame

[AndreaPD]

Ti ringrazio infinitamente della dritta, ho però (inevitabilmente) una serie di dubbi che ti espongo, abusando della tua ricerca incompiuta:

1) sospetto che i ducati di cui si parla siano moneta di conto in argento e non zecchini d'oro

2) "3,600 ducats equal to 22,320 liras" questa equivalenza chi l'ha fatta? è sul documento? Ne deriverebbe che un ducato è 6,2 lire cioè 124 soldi che è il ducatone con Santa Giustina e non il comune ducatello da 120 soldi. La giustina in questo periodo è una moneta quasi "celebrativa" e non credo proprio venisse usata come moneta di conto.

Se poi i "ducats" fossero zecchini non tornerebbe proprio, visto che a fine '500 quando compare la giustina maggiore che era equiparata (al momento dell'emissione con N. da Ponte) allo zecchino d'oro, siamo già a 160 soldi (124, sarebbe poco)

3) penso che l'oro valesse di più e sia stato soggetto ad una rivalutazione più ampia e veloce, se pensiamo i tentativi fatti di fissarlo all'argento, tutti falliti (zecchino d'argento, giustina maggiore)

Per caso hai trovato qualche transazione in zecchini d'oro, magari con un cambio tipo: tot ducati di prezzo (quindi moneta di conto in argento) pagati con tot zecchini?

[fra crasellame]

Purtroppo non sono esperto di monetazione veneziana, comunque escluderei anche io che i "ducats" siano gli zecchini.

Sfortunatamente non ho nessuno dei due libri sui liuitai veneziani con note sull'andamento delle loro botteghe.

[PiVi1962]

Nel 1736 un Canaletto costava fino a 120 zecchini (Tessin, lettera a Horleman, 1736).

In Goldoni si trova che un paio d'orecchini vale 10 zecchini (La bottega del caffè, 1750).

Nel 1703 lo stipendio annuo di Antonio Vivaldi come maestro di violino era di 60 ducati (portato a 100 nel 1704 e a 150 nel 1705 con l'incremento delle responsabilità).

Modificato 13 Gennaio, 2010 da PiVi1962

[AndreaPD]

Grazie mille PiVi, lo stipendio di Vivaldi era in ducati d'argento (di conto) o in zecchini secondo te? Mi sembra poco 150 ducati d'argento! Poi c'è chi si lamenta che l'arte non è pagata al giorno d'oggi (ho un amico che suona nell'orchestra di Padova!).

E' interessante che un Canaletto costasse 120 zecchini, però è difficile fare dei paragoni con un bene del genere, sicuramente all'epoca non gli era attribuita l'importanza che ha oggi (e quindi il valore).

Mi è molto utile sapere che un paio d'orecchini valesse 10 zecchini, pur nei limiti però, perchè sappiamo che si sono gioielli e gioielli... Goldoni specifica per caso il tipo di orecchini? Se con pietre di valore, manifattura particolarmente raffinata, grandezza/peso?

Penso si trattasse di un signor paio d'orecchini per costare così, si potrebbe azzardare un paragone ai giorni nostri in questo caso, d'altronde si sa che i gioiellieri non hanno mai regalato niente e non lo fanno neanche ora! Poveri noi quando dobbiamo fare un bel regalo all'amata (e bisogna farlo)! Questo è sempre stato il vero grande limite della numismatica parlando in termini commerciali: se piacesse alle donne da poter far le veci dei gioielli noi commercianti saremmo un bel pò ricchi!

[PiVi1962]

Purtroppo non sono riuscito a trovare dettagli sullo stipendio di Vivaldi: ho trovato solo che un violino al tempo costasse 10 ducati. Nel contempo dicono che lo stipendio era in ogni caso misero.

Qui si può leggere un estratto dei pagamenti al prete rosso:

http://books.google.it/books?id=Vqa9B5gy6jMC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=antonio+vivaldi+stipendio&source=bl&ots=XI9pyfTuVK&sig=vO_y8sd6r6h5Otngljwu8sn4_ok&hl=it&ei=pWNPS7PyAsOZjAepqrChCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCEQ6AEwCA#v=onepage&q=antonio%20vivaldi%20stipendio&f=false

Avevo trovato tempo fa un file con i bilanci della Repubblica Serenissima, ma il PDF si è danneggiato e non riesco più a ritrovare l'originale in rete, e sarebbe potuto servire per comparare il valore di uno zecchino rispetto al bilancio totale dello stato.

Io direi che, a seconda di quello che è lo scopo della ricerca, occorrerebbe in ogni caso andare in una biblioteca: in Marciana (visto che sembri di Padova) dovresti trovare di tutto: dai prezzi delle navi, delle case e dei terreni, delle spezie, del sale, dei vestiti, del cibo... Di cronache della Venezia del Settecento esistono tantissime pubblicazioni.

Tra le altre cose, non conosco l'andamento dell'inflazione nel 1700... magari pochi anni di differenza possono cambiare i prezzi in maniera non banale.

Modificato 14 Gennaio, 2010 da PiVi1962

[fra crasellame]

2) "3,600 ducats equal to 22,320 liras" questa equivalenza chi l'ha fatta? è sul documento? Ne deriverebbe che un ducato è 6,2 lire cioè 124 soldi che è il ducatone con Santa Giustina e non il comune ducatello da 120 soldi. La giustina in questo periodo è una moneta quasi "celebrativa" e non credo proprio venisse usata come moneta di conto.

Su questo ho trovato una nota:

Nel 1562 fu coniata un'altra moneta con questo nome per un valore di 124 soldi, con un peso di circa 32,60 g. Al dritto la legenda HIER PRIOLO DVX S M VENETVS circondava san Marco, seduto in trono, che porge il vessillo al Doge in ginocchio. Al rovescio la legenda DVCATVS VENETVS nel giro ed il leone passante con la zampa sul libro con la scritta PA/XT/IB – IM/AR/CE[9]. In esergo "124". [10]

Poco dopo ne fu coniata una nuova versione con i tipi della Giustina.

[AndreaPD]

hai ragione FraCasellame, e' il ducato "vecchio" da 124 soldi, dura solo fino a N. Da Ponte, non l'ho considerato per questo fatto, cioe' non esisteva da 200 anni, pero' potrebbe essere rimasto come moneta di conto in effetti...

Per Pivi: vado spesso a Venezia, la prossima volta spero di trovare il tempo per chiedere alla Marciana, o all'Archivio di Stato (li' ci devo andare sempre per la ricerca che voglio fare), ma cosa dovrei cercare/chiedere secondo te? Cronache veneziane?

Quello che voglio fare e' una ricerca che verte su una medaglia, o meglio su un tipo di medaglie del periodo, che son quelle di benemerenza del senato in oro (con SC). Son medaglie fatte fuori zecca, commissionate ad artisti orafi che esercitavano la loro arte per rifinire la fusione (non sono coniate). Quanto poteva costare al senato il lavoro di questia artisti? 1, 2, mezzo zecchino? Alcune testimoniano una grande abilita' di chi le ha fatte, sono delle vere opere d'arte di grande forza, al giorno d'oggi non credo che ci siano artisti in grado di fare cose simili col bulino a mano libera. Perche' zecchini d'oro in pagamento anziche' argento? Guardando i pesi non corrispondono mai in maniera precisa a multipli di zecchino, ho pensato che questa mancanza/imprecisione di peso potrebbe essere dovuta al costo di produzione cioe': il senato dlibera una benemerenza dal valore di 25 zecchini, la medaglia pesa l'equivalente di 23,5 o 24,2 per dirne una. Da qui voglio vedere se in Archivio di Stato ci sono queste delibere (?non so come si chiamano), spero che qualcuno li' mi sappia indirizzare in quel pozzo di storia!

Tutto questo potrebbe essere un mio vaneggiamento, nel senso che la cosa piu' semplice (e quindi piu' probablie) e' che i pesi potrebbero essere un po' ballerini per via del sistema di produzione della medaglia (fusione e rifinitura poi) che di per se' non puo' essere preciso come la coniazione, dove la preparazione della sfoglia ed il taglio del tondello costituiscono degli step di controllo nel processo di produzione/coniazione stesso.

Pero' ho anche pensato: sicuramente l'oro che veniva dato all'artista su ordine del senato non poteva che provenire dalla zecca, e di sicuro lo davano con peso preciso, viste le pene che c'erano quando sparivano grammi per strada... Altra ipotesi: il lavoro di rifinitura a bulino leva materia e quindi peso, che sarebbe il motivo piu' semplice (pero' poi l'artista avrebbe dovuto portare indietro il mucchietto di limature per verificare se i conti tornavano!)

Via aggiornero' quando sapro' qualcosa (con calma pero' che il tempo e' sempre poco!)

Modificato 14 Gennaio, 2010 da AndreaPD

[PiVi1962]

All'Archivio di stato trovi le Deliberazioni del maggior Consiglio di Venezia, che si occupava di nominare una lunga serie di magistrature (qui http://www.archivi.beniculturali.it/Biblioteca/damosto_html/02_.html ne trovi un elenco).

In genere, assieme alla persona nominata, dovrebbe essere anche indicato l'importo del suo stipendio.

Alcuni di questi documenti sono anche scannerizzati in alta definizione e disponibili su supporto informatico a pagamento.

Per le cronache della Venezia del Settecento, ce ne sono appunto molte: il problema è che sono spesso di base storica più che economica, e arrivare ad una pagina in cui si parla di cifre (prezzi) è piuttosto difficile.

Basta girare su internet per trovare alcuni titoli che potrebbero fare al caso: il primo che trovo è Vettor Sandri (Principj di storia civile della Repubblica di Venezia).

[AndreaPD]

Grazie ancora per le tue preziose informazioni, ho dato un'occhiata al link ed è molto interessante.

Castellani scrive a proposito delle due medaglie di benemerenza nella raccolta Papadopoli: "sono assai frequenti e numerose le deliberazioni in proposito e non serbbe lavoro del tutto inutile il raccoglierle per tenatre la formazione di un elenco dei decorati della repubblica che rivelerebbe nomi e fatti ancora sconosciuti". Ma secondo te dove dovrei cercare? Tra le nomine dei cavalieri di S. Marco, che nel link indica: Privilegi (ma ci sono solo 2 date: 1551-1678 e a me serve 1700-1709) e nella serie del Senato Terra e Mar. Oppure più in generale nel Senato (non è detto che i decorati fossero fatti tutti cavalieri, spesso erano "foresti" che avevano reso servizi particolarmente importanti alla repubblica), quindi in Secreti dopo il 1630.

L'unica cosa certa è che dovrò trovare qualcuno di paziente e disponibile in Archivio.

[417sonia]

AndreaPD,

probabimente hai già risolto i tuoi dubbi, visto il tempo trascorso, ma essendomi iscritto da poco a "Lamoneta" e leggendomi i post più vecchi, solo ora ho l'occasione di aver letto il tuo.

Se mi permetti, quindi, ti do volentieri il mio contributo in proposito.

Lo zecchino è sempre stata la valuta per le transazioni internazionali o per i pagamenti cospicui che dovevano essere pagati allo stato o alle sue magistrature. Si usò certamente anche per le spese più minute, almeno fino a quando non venne coniato il ducato e successivamente il ducatello d'argento.

Tutte le transazioni e gli acquisti effettuati in Venezia da allora (fine 1600) venivano computati in ducati; successivamente e per tutto il tempo dall'inizio 1700 fino alla caduta della Repubblica era invalso l'uso di computare in Lire venete.

Qualche raro accenno, comunque l'ho trovato, come puoi leggere di seguito:

Dal P.G.Molmenti "La storia di Venezia nella vita privata" 1885 Roux e Favale, si legge a pag. 355: nel 1778 Leonardo Delfino è eletto Podestà e Capitano di Brescia. Si ordinano 4 carrozze intagliate riccamente con pitture e ornati d'oro.....omissis.....si da commissione di un finimento da tiro nobile di otto cavalli, di damaschino cremese del più vivo colore. Il finimento costò 100 zecchini, le carrozze lire 20,605.

Sempre nel medesimo libro, pag. 416, si legge: "Il Principe" (Wuertemberg) - scrive il fattore nel 1767 - ha preso in affitto per alloggio suo e della fiorita sua corte, tre palazzi, per puro ornamento dei quali ha contrattato di dare all'ebreo Mandolini 300 zecchini al mese di nolo. La sua corte è composta da 75 persone.....

Cosa assai strana e che ci tengo a testimoniare, l'ho letta nella relazione del 1498 dell'ambasciatore veneziano Andrea Trevisan alla corte di Enrico VII.

Strenna Utet 1978 si legge a pag. 23 ....quello che non abbia in casa vasi d'argento almanco per cento libre di sterlini, che sono de' nostri cinquecento scudi d'oro. E poi ancora a pag. 41: E dicono li suoi, che Sua Maestà spende nella tavola a l'anno 14.000 libre di sterlini, che sono scudi 70.000. Ed è possibile che ancora nella perdona sua, della regina, de' figlioli e soldati cortigiani, che sono da 150 fino in 200 per la sua guardia......deputate al vivere 80.000 marche e vale la marca tredici scellini e denari quattro di sterlini, che vengono ad essere più di tre scudi e un quarto de' nostri. Ma, per fare un conto così alla grossa, farò che ogni marca vaglia scudi tre d'oro, che saria in tutto scudi 240.000.

Quanto sopra considerando che a queell'epoca non era stato ancora coniato lo scudo d'oro, che vedrà la luce solo sotto il dogato di Andrea Gritti, oltre vent'anni dopo. E' probabile che lo zecchino vennisse chiamato anche scudo o scudo d'oro?

Spero di non averti tediato e mi auguro di aver aggiunto un tassello alla tua ricerca.

Saluti

[Enrico Pizzo]

Il 13/1/2010 alle 19:17, AndreaPD dice:

Ti ringrazio infinitamente della dritta, ho però (inevitabilmente) una serie di dubbi che ti espongo, abusando della tua ricerca incompiuta:

1) sospetto che i ducati di cui si parla siano moneta di conto in argento e non zecchini d'oro

2) "3,600 ducats equal to 22,320 liras" questa equivalenza chi l'ha fatta? è sul documento? Ne deriverebbe che un ducato è 6,2 lire cioè 124 soldi che è il ducatone con Santa Giustina e non il comune ducatello da 120 soldi. La giustina in questo periodo è una moneta quasi "celebrativa" e non credo proprio venisse usata come moneta di conto.

Se poi i "ducats" fossero zecchini non tornerebbe proprio, visto che a fine '500 quando compare la giustina maggiore che era equiparata (al momento dell'emissione con N. da Ponte) allo zecchino d'oro, siamo già a 160 soldi (124, sarebbe poco)

3) penso che l'oro valesse di più e sia stato soggetto ad una rivalutazione più ampia e veloce, se pensiamo i tentativi fatti di fissarlo all'argento, tutti falliti (zecchino d'argento, giustina maggiore)

Per caso hai trovato qualche transazione in zecchini d'oro, magari con un cambio tipo: tot ducati di prezzo (quindi moneta di conto in argento) pagati con tot zecchini?

Provo a dire la mia. 

Nella Repubblica esisteva una moneta di conto del valore di 124 Soldi chiamata " Ducato Corrente ".

Ricordo di aver letto che questo era una conseguenza del fatto che tra il 1472 ed il 1512 il Ducato d'oro era rimasto tariffato a 124 Soldi e che dopo il 1512, quando il Ducato d'oro riprese ad aumentare di valore, rimase l'abitudine di contare a " gruppi di 124 ".

Il Governo Marciano tentò più volte di rendere reale questa moneta virtuale, ma sempre senza successo.

La prima volta verso gli anni '60 del XVI secolo, moneta d'argento,  la seconda volta verso gli anni '80 del XVI secolo, Giustina Minore o Ducatone, la terza ad inizio XVII secolo, moneta d'oro, e la quarta nella seconda metà del XVII secolo, Ducatello.

I tentativi 1 e 3 ebbero breve durata, il 2 ed il 4 produssero monete che continuarono ad essere coniate per secoli ma che rappresentarono solo per un breve periodo il campione teorico del Ducato Corrente. 

La Giustina Minore tra il 1749 ed il 1797 era tariffata a 220 Soldi, il Ducatello nello stesso periodo a 160.

Nel 1797 la moneta più vicina ad essere il campione teorico del Ducato Corrente era il Mezzo Scudo della Croce, valore di 70 sulla moneta ma tariffata a 124 Soldi. 

Infine per rispondere alla tua domanda ti dico che tra il 1749 ed il 1797 lo Zecchino era tariffato a 22 Lire, il riso sul mercato Padovano veniva venduto a circa 19 Soldi al chilo ed un dipendente del Monte di pietà di Verona percepiva 372 Lire Venete all'anno.