Emilia Romagna Odoardo Farnese: due doppie per Piacenza

[giollo2]

I particolari:

lettere molto regolari e ben impresse

fondi lisci e perfettamente piani

identificativo del conio: numero arabo 2

[giollo2]

particolari dei fiori molto ben definiti e impressi

tracce della retinatura del conio (vedi l'immagine dei coni all'inizio dei questa discussione) all'esterno della perlinatura.

A mio avviso l'esame complessivo di tutti questi particolari può essere un indice di genuinità della moneta. Chiaramente per avere una certezza e nei casi dubbi è necessario rivolgersi ad un perito qualificato.

Modificato 22 Gennaio, 2010 da giollo2

[giollo2]

Secondo me mi dovrei preoccupare un pò in presenza di questi particolari (da un esemplare nuovo):

[giollo2]

Modificato 23 Gennaio, 2010 da giollo2

[giollo2]

[piakos]

Salve amici.

Dovete scusare il ritardo.

Non ho potuto seguirvi e nemmeno esservi utile tempestivamente.

Sono pronto alla bisogna.

Diritto:

Bella retinatura di conio esterna al perlinato...cioè...al barrato...isomma a tutte quelle barrette. :D (si scherza un pochino, la discussione è così seria...sembra accademica).

Le foto non sono il massimo...ma se vi cliccate (clic) sopra...si vede quanto serve.

:)

[piakos]

Rovescio.

Ecque qua! bella moneta...direi. (Speriamo in bene).

Amo mettermi in gioco.

<_<

Aiutoooo!

Forza ragazzi!

Ragazzi a chi?

Parlo per me...naturalmente.

:D

Riprendiamo la discussione...mi sembra sia rimasta zoppetta?

Nessun parere ufficiale dagli operatori professionali...mi sembra.

Tranne In asta!

Ciao Simone.

[giollo2]

Gran bella moneta!! Complimenti.

Da parte mia nessun dubbio.

Al rovescio di fianco alla data il simbolo identificativo del conio mi sembra un piccolo 6, è così?

P.S. Se fosse mia la toglierei immediatamente dalla plastica!

Modificato 9 Febbraio, 2010 da giollo2

[Liutprand]

Complimenti, moneta stupenda, concordo con giollo....toglila dalla plastica!

[piakos]

Grazie amici.

Siete una vera consolazione.

L'ho tolta dalla plastica!

Si...è un sei, grazie Giollo...non c'ero arrivato da solo.

I Farnese mi hanno sempre entusiasmato...piccola famiglia possidente, originaria di Orvieto... seppe farsi strada...alla grande...usando il proprio valore, l'intrigo, le donne. Tutto lo scibile sociale insomma! :o

Quelli si che erano veri Capitani...non hanno conosciuto crisi per genrazioni. Altro che i capitani d'industria odierni e i derivati strutturati. :(

Nell'alto Lazio c'è un paese che porta il loro nome, al limite della selva del Lamone (ove i due banditi ottocenteschi Tiburzi e Fioravanti usavano celarsi :ph34r: ). Borgo medievale molto bello, tosto e ruspantesco. Nel medioevo costituì il cuore delle prime fortune feudali dei Farnese...che, da omini d'arme, così vennero ricompensati dai Romani Pontefici, ai quali fornivano il servigio.

Ce ne sarebbe da scrivere...e da postare foto, amici miei.

Lo faremo. :)

Un caro saluto...

[geovalter]

Io non l'avrei tolta dalla bustina, senza averla prima fatta esaminare da un serio perito. Auguri piakos

[piakos]

Io non l'avrei tolta dalla bustina, senza averla prima fatta esaminare da un serio perito. Auguri piakos

Un saluto a geovalter che non quoto e senza spirito polemico.

Collega Lamonetiano, sono rimasto incuriosito dalla Sua risposta che trovo assolutamente sibillina, prenda questo mio riferimento in modo non negativo, voglio solo richiamare i laconici e criptici responsi del noto Oracolo di Delfi.

L'analisi e la critica storica hanno valutato che dietro quei responsi - in realtà - quasi sempre ci fosse poco più di niente, se non l'abilità di voler dire tutto dicendo nulla.

Ho anche, a ritroso in questa discussione, constatato che i suoi interventi hanno tutti la stessa caratteristica e sono racchiusi in una riga.

Unico dato comune, un qualche scetticismo o formula dubitativa che il Suo dire sembra manifestare.

In realtà esprimersi in tale maniera non mi sembra difficile: minimo dispendio di tempo e di energie...e qualche tarluccio lasciato in giro a rosicare...ove dovesse attecchire.

Troppo facile e per nulla costruttivo. Potremmo farlo tutti e non credo che servirebbe a qualcosa...se non a far scattare il contatore dei messaggi postati.

Poichè a mio modesto e sommesso avviso questa discussione oltre ad essere interessante ha anche un valore tecnico aggiunto e poichè non voglio pensare che Lei non abbia nulla da dire, Le sarei grato se volesse contribuire alla discussione stessa aggiugendo corpo e sostanza ai suoi scettici e misteriosi interventi.

Concludo ribadendo l'assenza di qualunque nota personale e/o polemica nei Suoi confronti nel presente intervento...che vuole solo auspicare un suo costruttivo contributo, anche critico ma motivato, a questa bella discussione.

P.S.

La bustina da me fotografata e puntinata non è un sigillo. Serviva solamente ad evitare che la moneta, nel corso di alcuni spostamenti, potesse accidentalmente uscire dal contenitore.

:whome:

La moneta è stata attentamente già visonata da più di un perito...il che non significa, in effetti più di tanto...i periti non sempre sono infallibili e spesso nemmeno specificamente esperti di ogni periodo o zecca. E' ovvio ed umano che sia così...sarebbe errato pretendere il contrario.

Il miglior perito è il mercato.

Una moneta può essere messa in dubbio da qualcuno e poi trovare comunque assorbimento.

Difficile che capiti il contrario..ove non dovesse essere genuina.

[geovalter]

Carissimo Piakos, lungi anche da me voler entrare in polemica, anche se devo ammettere che dalle Sue parole di risposta, mi sembra che traspare qualcosa di simile, ma forse è solo una mia impressione. Innanzitutto, essendo Lei uno dei Moderatori, La ringrazio per avermi dato onore chiamandomi "collega lamonetiano".

Quanto alle mie risposte, che Lei definisce sibilline, devo darle ragione. Questo è dovuto, purtroppo, al fatto che in questi anni di frequentazione del Forum, ho avuto modo di notare che parecchie persone (alcune addiritura si credono degli esperti :( ), si sono dimostrate fin troppo permalose e alquanto infastidite di quanti NON la pensano come loro, arrivando a produrre veri e propri interventi a volte più che polemici, al limite dell'offesa. Sono d'accordo con Lei, che le discussioni dovrebbero essere trattate con franchezza dagli interlocutori, per dare un contributo costruttivo: ma questa franchezza, come ho spiegato prima, non paga. E allora...............meglio fare l'oracolo e..............chi ha orecchie da intendere, intenda.

Quanto alla tua moneta, se l'hanno giudicata autentica, sei stato più fortunato di me e di tantissimi altri. Di più non dico.

[giollo2]

Ti riferisci alla moneta che hai postato al messaggio n. 36? In caso affermativo la situazione è più grave di quello che pensavo!

Ho individuato una tipologia di esemplari nella quale, con un pò di attenzione, è relativamente facile individuare elementi di dubbio e di sospetto. Se anche la moneta da te inviata è stata ritenuta non autentica siamo veramente in una brutta situazione.

Modificato 19 Febbraio, 2010 da giollo2

[piakos]

Ringrazio il Collega Geovalter per la risposta...di cui sono molto contento.

Confermo l'assenza di polemica...se con qualche accentuazione ho voluto infiorettare il mio intervento è stato solamente per stimolare una risposta.

:)

Quello che mi dici caro geovalter (passo al Tu...perchè auspico possa essere gradito) in merito alle tue valutazioni sul Forum mi dispiace.

Posso capirti perchè in qualche occasione, in passato ed anche da semplice utente, ho avuto esperienze analoghe.

Ti invito, tuttavia, a profondere maggiore ottimismo...se il fondo del tuo intervenire nella discussione è positivo.

Pertanto...mi riservo di riprendere l'argomento in questa stimolante discussione...quanto prima, auspicando che sia possibile un approfondimento tecnico...per cercare di crescere insieme con colleganza, pacatezza ed amicalità...come, ti assicuro, è nello spirito di questo Sito...almeno già da qualche tempo e per il futuro.

Un salutissimo.

[giollo2]

Recenti informazioni che ho raccolto in diversi ambiti (contatti con operatori e collezionisti, messaggi privati su questo forum, ecc.) mi hanno confermato che il problema oggetto di questa discussione è veramente molto preoccupante ed esteso.

Purtroppo, per chi ne è coinvolto l’atteggiamento più diffuso, e forse più conveniente, è quello di non parlarne e di cercare di venirne a capo in qualche modo con le minori perdite. Questa reazione è naturale visto che sono in gioco, per ciascuna moneta, diverse migliaia di euro.

A questo punto mi chiedo quindi se valga la pena di continuare questa discussione, anche perché non sono ancora arrivati contributi da parte di operatori del settore sicuramente al corrente di quanto sta succedendo.

Se si volesse affrontare il problema con fermezza, penso che sarebbe auspicabile in qualche occasione, come convegni importanti o aste di un certo rilievo, l’organizzazione di un incontro, convegno o discussione, nel quale raccogliere esperienze, informazioni, segnalazioni e quant’altro. Questo però può essere possibile solo con l’impegno degli operatori del settore e la ferma volontà di combattere la piaga delle falsificazioni. Un’iniziativa del genere sarebbe un segnale di serietà molto importante che il mercato apprezzerebbe sicuramente.

Modificato 20 Febbraio, 2010 da giollo2

[piakos]

Mah!?

Ormai ne stiamo discutendo...

Qualcosa non quadra.

In ogni monetazione esiste il problema dei falsi.

Con le monete d'oro...vanno a nozze!

Allora diciamo:

- le quadruple di Odorado sono quasi tutte false...tranne pochissime: ok! Allora quelle autentiche sono individuabili? E quelle degli altri Farnese?

- Se non sono quasi tutte false...le tipologie farlocche sono a loro modo individuabili.

Sospendere il discorso qui...significa far finta che sono quasi tutte buone.

?

Peraltro...a volerci ragionare sopra vi dico che se lo cose stessero così...perchè non potrebbero essere in maggior parte false anche altre coniazioni o tipologie?

Le monete dei Farnese...non sono collezionate da molte persone. Sono considerate in cmmercio...monete "dure" da vendere.

Se ne hanno fatte false a decine...o a cinquantine...figurarsi quelle che incontrano maggior favore collezionisitico.

E' dura...ma la logica non è peregrina.

Che vogliamo dire?

Geovalter?

Giollo?

P.S.

Dare per false le doppie di Odoardo con le tracce dei bastoncini di conio fuori dal perlinato...significa ipotizzare che nulla può essere autentico.

O stiamo scherzando?

[giollo2]

La recente ondata di falsi non riguarda solo le monete d'oro di Piacenza. Ho parlato solo di queste perchè mi interesso quasi esclusivamente di questa zecca e perchè non ho molti elementi sulle altre.

Per quanto riguarda le quadruple di Odoardo non è vero che sono quasi tutte false. Al 99% se un esemplare possiede un pedigree vecchio di almeno 15-20 anni non dovrebbero esserci problemi (questi falsi hanno iniziato a comparire 5-10 anni fa). Una tipologia è abbastanza grossolana (come ho cercato di illustrare nei messaggi precedenti) mentre alcuni sono davvero ben fatti e di difficile identificazione. Come ho avuto modo di precisare, la retinatura esterna al cerchio perlinato è un buon indice di autenticità (se nel frattempo non sono stati prodotti altri falsi!).

Il mio auspicio che il problema venga trattato ed approfondito in opportune sedi deriva proprio dal fatto che esso non riguarda solo una zecca "secondaria" come Piacenza e che si è particolarmente aggravato negli ultimissimi anni.

Purtroppo non mi sembra che questa discussione stia raccogliendo pareri, osservazioni, critiche da parte di molti utenti: per questo motivo mi chiedevo se valeva la pena di continuarla.

[geovalter]

Sono d'accordo con giollo, non credo valga la pena continuare la discussione, poichè purtroppo il problema stà avendo (malgrado l'ottimismo del buon Piakos) effetti devastanti e alquanto allarmanti. E questo, purtroppo carissimo Piakos, non solo per la zecca di Piacenza, ma anche per le quadruple e doppie delle zecche di Mantova, Parma e Genova :( . E non è il mercato a stabilire se sono false o no, ma esperti periti

Prendendo spunto dalla richiesta di dover essere costruttivo nei miei interventi, invito tutti i colleghi collezionisti del forum, possessori di tali monete, di farle visionare da un esperto perito. Sono a disposizione in privato, per non dare inopportuna pubblicità, a fornire nominativi.

[luigi78]

Ottima discussione, ritengo costruttivo discutere di falsi con foto e particolari.

Ben vengano i dubbi, da alcuni anni pare che ci sia una moltiplicazione di particolari monete manco Gesù con pani e pesci.

Strano ambiente quello numismatico dove tutti vociferano e nessuno sa mai quali siano i canali di smistamento B)

[piakos]

OPPORTUNE RIFLESSIONI SUL PROBLEMA DELLE IMITAZIONI NEL MERCATO NUMISMATICO.

Premessa.

Forse sono stato frainteso.

Non sono per niente ottimista...tutt'altro.

Pensavo anzi di essere stato un tantino pessimista. :D

L'aggettivo pessimista con il sorriso...sembra un ossimoro.

Merito.

Numerose tipologie di falsi sono stati immesse negli ultimi 15 anni (più o meno) tra le monete classiche. Tra le greche, anche da prima. Ciò ad arricchire le tipologie già presenti sul mercato da sempre.

Gli aurei romani sono una monetazione a forte rischio d'imitazione...non parliamo dei solidi. L'oro in genere è il metallo che meglio si presta per l'arte del falsario.

Tra le medievali nulla so. Le pontificie dalla fine del 1600 a Clemente XII sembrerebbero "quasi" immuni...le piastre e le mezze piastre non sono facili per il falsario: crepature e difetti del metallo, patine originali inimitabili, colorazione dell'argento particolare, uno stile barocco che - ove imitato - diventa immediatamente freddo. Gli altri periodi pontifici sono leggermente più a rischio. Il Regno fino a V.E. III è ben fornito...di falsi, anche se sembrerebbe abbastanza semplice individuarli. Il rinascimento è ben imitatto.. da sempre. Le moderne abbastanza. Ci possiamo fermare...ma solo per darci un taglio. L'elenco potrebbe essere meglio dettagliato.

Non vedo ragione di ottimismo. A questo si aggiunge il rischio incombente di imitazioni sempre più sofosticate (dall'aspetto genuino) che periodicamente vengono immesse per testare il mercato. In questa discussione, chi volesse andare a ritroso, ne può ben vedere alcune.

Non mi cimento a specificare i siti delle zecche note specializzate nell'imitazione, individuabili sul territorio (europeo, microasiatico ed asiatico), perchè sarebbe solo una cusiosità geografica priva di valore tecnico aggiunto.

Posto quanto precede, il fatto che discussioni come questa vengano iniziate è di enorme utilità per gli utenti di questo Sito. Forse, mentre ognuno interviene, non ce se ne rende conto a sufficenza. Il dubbio è una delle leve del progresso dell'umanità. Senza il dubbio, l'esercizio critico e la libertà di esercitarlo e manifestarlo nelle forme opportune e lecite, si torna indietro. I tempi che corrono sono sotto gli occhi di tutti: lo scientismo è in progress...il pensiero corrente regredisce (più o meno all'età del bronzo..e non è una butade del sottoscritto).

Per cui, cari amici, solo per tali motivazioni...questa discussione meriterebbe di essere almeno alimentata... all'infinito.

Ma l'uomo è un essere dal carattere molto complesso e dalle singolari reazioni...negli ultimi anni tende a chiudersi nel proprio...nessuno vuole portare la bandiera ed ognuno tende a salvare o gestire ciò che gli appartiene, informazioni comprese...magari solo per una sorta di pigrizia e disincanto.

Quanto precede significa, per definizione, fare il gioco del "nemico". Punto.

Il fatto che in discussioni come questa nessun esperto, o latore di esperienze, intervenga...per mettere in comune le proprie informazioni è:

- cosa perniciosa;

- una prova provata di quanto sopra espresso;

- un motivo di forte demotivazione.

Quando il numero deglli appassionati potenziali acquirenti e dei collezionisti (già relativamente poco numeroso se in italia si parla di circa 10.000 persone omnia) diminuirà sino a dimezzarsi...o peggio, sarà troppo tardi. Ma in Italia siamo così: troppo attenti al particulare. Fonte: Guicciardini e Machiavelli. Gli storici inglesi, chissà perchè, si entusiasmano a scrivere corposi libri su queste nostre peculiarità...per loro singolari al limite dell'incomprensibile.

Conclusioni.

Un commerciante americano...noto agli operatori del settore...che da qualche tempo non vedo più frequentare l'ambiente numismatico pubblico...qui in Italia, così diceva già una decina di anni or sono: non c'è l'autentico e non c'è il falso...solo ciò che si vende e ciò che non si vende.

:(

Ecco, con questa massima che raggiunge vertici filosofici degni di Eraclito di Efeso...e nel contempo è una lezione di pragmatismo anglosassone,

abbiamo finito.

:)

[geovalter]

Penso che quel commerciante americano, dicendo ciò, di pragmatismo anglosassone ne abbia dimostrato ben poco. Al contrario, penso proprio che il suo pragmatismo derivi da profonde radici Italiche.

[piakos]

Penso che quel commerciante americano, dicendo ciò, di pragmatismo anglosassone ne abbia dimostrato ben poco. Al contrario, penso proprio che il suo pragmatismo derivi da profonde radici Italiche.

Peggio che peggio.

Diciamo che abbiamo un'altra prova provata di quanto sopra sostenuto.

:(

[teofrasto]

Buongiorno,

volevo segnalare che nella prossima asta Nomisma è presente una doppia del tipo "incriminato", lotto 980

Voi che cosa ne pensate?

allego link http://auction.nomismaweb.com/browse.php?PAGE=15&id=5

Cordialità, Teofrasto

[teofrasto]

Scusate, volevo dire " una quadrupla"!!! :blush: