Mi vorrei togliere una curiosità! come la giudicate?

[Guest utente3487]

Le valutazioni dei cataloghi, anche se indicative, sono comunque necessarie, per dare comunque una indicazione ai collezionisti. Poi accade come quando si deve comprare un'auto. Quando si va dal concessionario si tratta ed il prezzo che si spunterà non sarà mai quello che appare sui listini pubblicati sulle riviste specializzate. Quei listini comunque ci devono essere, perchè il potenziale acquirente deve sapere orientativamente quanto potrebbe spendere per l'acquisto di un determinato prodotto.

[angelonidaniele]

Le valutazioni dei cataloghi, anche se indicative, sono comunque necessarie, per dare comunque una indicazione ai collezionisti. Poi accade come quando si deve comprare un'auto. Quando si va dal concessionario si tratta ed il prezzo che si spunterà non sarà mai quello che appare sui listini pubblicati sulle riviste specializzate. Quei listini comunque ci devono essere, perchè il potenziale acquirente deve sapere orientativamente quanto potrebbe spendere per l'acquisto di un determinato prodotto.

concordo al 100*100 :rolleyes: :rolleyes:

[Guest utente3487]

un esempio di conio stanco di cui nessuno mette in dubbio il FDC: le 20 lire 1968 con la lettera P anziché R ( la lettera P è sempre la R senza più la gambetta - in alcune monete non si vede più, in altre se ne vede ancora un pezzettino, dipende dalla pressione del conio)

Alla faccia della scelta speciale per collezionisti.

[Guest utente3487]

Alla faccia della scelta speciale per collezionisti.

Infatti, come ho già detto, concordo sul conio stanco, mentre il fatto che alcuni di questi pezzi vennero inseriti nelle serie di speciale scelta per collezionisti, venne segnalato come un atto di sabotaggio da parte dei vertici dell'IPZS (su richiesta degli investigatori che chiedevano spiegazioni) mentre venne segnalato alla Procura della Repubblica come uno dei tanti sistemi per creare particolari rarità numismatiche.

[toto]

Infatti, come ho già detto, concordo sul conio stanco, mentre il fatto che alcuni di questi pezzi vennero inseriti nelle serie di speciale scelta per collezionisti, venne segnalato come un atto di sabotaggio da parte dei vertici dell'IPZS (su richiesta degli investigatori che chiedevano spiegazioni) mentre venne segnalato alla Procura della Repubblica come uno dei tanti sistemi per creare particolari rarità numismatiche.

Grazie molte elledi per l'utile precisazione, che hai fatto molto bene a fare perché non tutti potrebbero tenere a mente quanto da te precedentemente esposto in altre discussioni. In questo modo hai evitato ogni ipotizzabile fraintendimento. :)

Di nuovo grazie moltissime,

Antonio

[Guest utente3487]

Grazie molte elledi per l'utile precisazione, che hai fatto molto bene a fare perché non tutti potrebbero tenere a mente quanto da te precedentemente esposto in altre discussioni. In questo modo hai evitato ogni ipotizzabile fraintendimento. :)

Di nuovo grazie moltissime,

Antonio

Ovviamente questo contrasta con i pareri espressi nel tempo da commercianti e collezionisti. Ma di quanto detto esistono PROVE documentali. Tra l'altro come spesso ho ribadito, le serie con scritto sopra ...SPECIALE SCELTA PER COLLEZIONISTI... presuppone la presenza nelle divisionali di monete prive di qualsivoglia difetto. Non per nulla vengono a costare ben oltre il loro valore facciale. Questo teoricamente dovrebbe essere il FDC. Negli altri casi possiamo parlare di stato di zecca senza circolazione ma nulla più.

[Giov60]

Vedo per caso oggi la discussione. L'ho letta. Interessante.

Riprende gli stessi concetti che 2-3 giorni fa si sono sviluppati in un altro forum: posto il link. Per le monete della Repubblica verosimilmente andrebbe adottata la Scala di Sheldon con 70 livelli, che tende a risolvere molti dei quesiti sollevati finora. Non si parla per gli ultimi 10 livelli di FDC, ma di stato zecca (MS 60-70). Il concetto di Fior di Conio indica invece una moneta che per circostanze particolari (attenzione nella coniazione, casualità, ...) è sia integra che coniata perfettamente (appunto un "fiore" del conio), uno stato ideale cui però confrontare l'esistente.

Eccezionale è una definizione istintiva che è stata fatta propria da Montenegro, volendo distinguere il FDC commerciale (in realtà SPL) da un FDC più aderente alla propria radice ("più vero").

Per definire un esemplare particolarmente in alta conservazione rispetto alla tipologia i tedeschi usano il termine Prachterexemplar, che mi sentirei di tradurre con Magnifico esemplare. Trovo questa definizione adatta alla valutazione di monete eccezionali per conservazione, ma non certo in FDC secondo i canoni più stretti (altri usano il termine Superbo, che però può creare confusione con il Superbe francese, che corrisponde al nostro SPL)

[Guest utente3487]

Piuttosto, che ne dite? Accoglieranno il mio invito i personaggi del mondo dei commercianti? Speriamo ma ne dubito...

Un plauso dunque ad Alberto Varesi, secondo a nessuno, eppure ha sempre qualche minuto da dedicare al sito, prima di andare.......a lavorare...

[angelonidaniele]

io penso che ognuno ha il suo carattere e quindi a secondo di come la pensa interviene comunque sia ci sono commercianti e periti che non frequentano il forum che però non rifiutano conversazioni sugli argomenti tipo questo che lascia adito a tante interpretazioni che rendono però piu' consapevole il collezionista

un saluto daniele

[Guest utente3487]

io penso che ognuno ha il suo carattere e quindi a secondo di come la pensa interviene comunque sia ci sono commercianti e periti che non frequentano il forum che però non rifiutano conversazioni sugli argomenti tipo questo che lascia adito a tante interpretazioni che rendono però piu' consapevole il collezionista

un saluto daniele

Sono daccordo. Semplicemente non amo molto i cosiddetti "guardoni", Quelli cioè che leggono e poi in altre sedi dicono la loro, nella certezza di essere in assenza di contraddittorio. Non è questa la situazione naturalmente, però dispiace.

[toto]

...

Negli altri casi possiamo parlare di stato di zecca senza circolazione ma nulla più.

Ciao elledi,

a parte vicende che tu conosci molto meglio di chiunque altro, e sulle quali anch'io non posso che prendere atto da te, vorrei riportare la discussione su un caso "più freddo" (se non altro perché è passato molto più tempo) e ben noto tra i collezionisti. E' un caso che a me sembra esulare da ogni ipotesi di dolo, ma il cui prodotto-moneta ha tecnicamente delle attinenze con le 20 lire "P" al posto di "R".

Parlo del 20 lire elmetto VEIII. Una moneta peraltro molto popolare tra i collezionisti e che nella stragrande maggioranza dei casi presenta all'osservazione con una lente i piccoli difetti di conio evidenziati in questa foto del catalogo (si può ingrandire cliccandoci sopra): la base della L della firma Romagnoli e la seconda T della firma Motti appaiono in incuso invece che in rilievo nella maggior parte delle monete. Posso assicurare che anche la prima delle due T di Motti è in incuso in parecchie monete, ovviamente anche quelle perfettamente conservate e molto belle da vedersi negli altri particolari. Si tratta cioè di riempimenti progressivi di piccole fenditure del conio, nulla di doloso a mia conoscenza in questo caso.

Spero che tu voglia accogliere benevolmente questo mia proposta di "esercizio", che faccio al solo scopo di capire meglio la tua posizione nel merito di questa discussione tecnica. Mi sembra di capire che tu propendi fortemente ad una valutazione sulla "qualità" della moneta piuttosto che sulla "conservazione" delle stessa moneta. Quindi, se ho capito bene, non definiresti mai le monete 20 lire elmetto che presentano questi tipi di difetti (cioè praticamente tutte meno pochissimi esemplari) FdC, ma soltanto "allo stato di zecca", senza circolazione, ma nulla più.

Ho capito bene o male?

Faccio notare che si tratterebbe di una posizione condivisibile sebbene profondamente innovativa rispetta allo stato delle cose, veramente innovativa rispetto a perizie anche ben datate fatte da grossi personaggi della numismatica ormai tristemente defunti. Di una posizione condivisibile qualora (come penso ci stai dicendo) anche tu voglia dare un giudizio sulla qualità della moneta invece che sulla conservazione.

Torno a scusarmi con te per questo mio "esercizio freddo", su un caso tecnicamente simile alle 20 lire "P" al posto di "R", ma scevro da ogni ipotesi di responsabilità di addetti alla zecca, che faccio solo per avere da te e da altri un'opinione e dei pareri puramente tecnici sul problema "valutazione" delle monete, e sulla corrispondenza precisa oppure necessariamente "orientativa" con il valore di catalogo.

Un salutone,

[Guest utente3487]

Ciao elledi,

a parte vicende che tu conosci molto meglio di chiunque altro, e sulle quali anch'io non posso che prendere atto da te, vorrei riportare la discussione su un caso "più freddo" (se non altro perché è passato molto più tempo) e ben noto tra i collezionisti. E' un caso che a me sembra esulare da ogni ipotesi di dolo, ma il cui prodotto-moneta ha tecnicamente delle attinenze con le 20 lire "P" al posto di "R".

Parlo del 20 lire elmetto VEIII. Una moneta peraltro molto popolare tra i collezionisti e che nella stragrande maggioranza dei casi presenta all'osservazione con una lente i piccoli difetti di conio evidenziati in questa foto del catalogo (si può ingrandire cliccandoci sopra): la base della L della firma Romagnoli e la seconda T della firma Motti appaiono in incuso invece che in rilievo nella maggior parte delle monete. Posso assicurare che anche la prima delle due T di Motti è in incuso in parecchie monete, ovviamente anche quelle perfettamente conservate e molto belle da vedersi negli altri particolari. Si tratta cioè di riempimenti progressivi di piccole fenditure del conio, nulla di doloso a mia conoscenza in questo caso.

Spero che tu voglia accogliere benevolmente questo mia proposta di "esercizio", che faccio al solo scopo di capire meglio la tua posizione nel merito di questa discussione tecnica. Mi sembra di capire che tu propendi fortemente ad una valutazione sulla "qualità" della moneta piuttosto che sulla "conservazione" delle stessa moneta. Quindi, se ho capito bene, non definiresti mai le monete 20 lire elmetto che presentano questi tipi di difetti (cioè praticamente tutte meno pochissimi esemplari) FdC, ma soltanto "allo stato di zecca", senza circolazione, ma nulla più.

Ho capito bene o male?

Faccio notare che si tratterebbe di una posizione condivisibile sebbene profondamente innovativa rispetta allo stato delle cose, veramente innovativa rispetto a perizie anche ben datate fatte da grossi personaggi della numismatica ormai tristemente defunti. Di una posizione condivisibile qualora (come penso ci stai dicendo) anche tu voglia dare un giudizio sulla qualità della moneta invece che sulla conservazione.

Torno a scusarmi con te per questo mio "esercizio freddo", su un caso tecnicamente simile alle 20 lire "P" al posto di "R", ma scevro da ogni ipotesi di responsabilità di addetti alla zecca, che faccio solo per avere da te e da altri un'opinione e dei pareri puramente tecnici sul problema "valutazione" delle monete, e sulla corrispondenza precisa oppure necessariamente "orientativa" con il valore di catalogo.

Un salutone,

Perchè devi scusarti? Ci mancherebbe.

:) :)

[Guest utente3487]

Allora, andiamo per ordine:

Mi sembra di capire che tu propendi fortemente ad una valutazione sulla "qualità" della moneta piuttosto che sulla "conservazione" delle stessa moneta. Quindi, se ho capito bene, non definiresti mai le monete 20 lire elmetto che presentano questi tipi di difetti (cioè praticamente tutte meno pochissimi esemplari) FdC, ma soltanto "allo stato di zecca", senza circolazione, ma nulla più.

Ho capito bene o male?

Direi che se esistono esemplari che non hanno queste pecche, allora è impensabile parlare di FDC per gli esemplari che hanno questi piccoli difetti. Se invece nascono tutti con questo difetto, allora direi che con una forzatura si potrebbe di parlare di FDC, anche se contrasta con il mio modo di pensare. Io direi che FDC sta solo per le monete che hanno il "parto assistito", cioè coccolate dal momento che ricevono l'impronta a quando vanno a finire nel contenitore imbottito per non ricevere troppi colpi.

[Guest utente3487]

Faccio notare che si tratterebbe di una posizione condivisibile sebbene profondamente innovativa rispetta allo stato delle cose, veramente innovativa rispetto a perizie anche ben datate fatte da grossi personaggi della numismatica ormai tristemente defunti. Di una posizione condivisibile qualora (come penso ci stai dicendo) anche tu voglia dare un giudizio sulla qualità della moneta invece che sulla conservazione.

Direi che io sono più sereno perchè non devo prestare molta attenzione alle regole di mercato, ritenendomi uno studioso "puro". Capisco che il mio parere, dilettantesco per la maggior parte dei commercianti e studiosi (sono sempre un corpo estraneo all'ambiente scientifico), possa dar fastidio a molti, ma il mio scopo è quello di far pensare i collezionisti con la propria testa.

[Ramossen]

Allora, andiamo per ordine:

Mi sembra di capire che tu propendi fortemente ad una valutazione sulla "qualità" della moneta piuttosto che sulla "conservazione" delle stessa moneta. Quindi, se ho capito bene, non definiresti mai le monete 20 lire elmetto che presentano questi tipi di difetti (cioè praticamente tutte meno pochissimi esemplari) FdC, ma soltanto "allo stato di zecca", senza circolazione, ma nulla più.

Ho capito bene o male?

Direi che se esistono esemplari che non hanno queste pecche, allora è impensabile parlare di FDC per gli esemplari che hanno questi piccoli difetti. Se invece nascono tutti con questo difetto, allora direi che con una forzatura si potrebbe di parlare di FDC, anche se contrasta con il mio modo di pensare. Io direi che FDC sta solo per le monete che hanno il "parto assistito", cioè coccolate dal momento che ricevono l'impronta a quando vanno a finire nel contenitore imbottito per non ricevere troppi colpi.

Un po' dogmatico ma condivisibile, il FDC dovrebbe essere l'eccezione e non la regola

[toto]

...

Direi che se esistono esemplari che non hanno queste pecche, allora è impensabile parlare di FDC per gli esemplari che hanno questi piccoli difetti. Se invece nascono tutti con questo difetto, allora direi che con una forzatura si potrebbe di parlare di FDC, anche se contrasta con il mio modo di pensare. Io direi che FDC sta solo per le monete che hanno il "parto assistito", cioè coccolate dal momento che ricevono l'impronta a quando vanno a finire nel contenitore imbottito per non ricevere troppi colpi.

Grazie elledi,

alla luce di questo esercizio su una moneta molto ben conosciuta, la tua opinione mi è completamente chiara.

Oltre che chiaramente innovativa, personalmente la definirei profondamente radicale, senza voler dare nessuna valenza dispregiativa al termine radicale...

Non sono un commerciante, ho pochissime monete valutabili come FdC e ritengo possa in futuro maturare anche qui da noi (vedremo...) un sistema di valutazione che tenga maggiormente in conto la qualità della moneta. Ma questi difettucci di conio, generalmente considerati positivamente, così come altri piccoli difetti per altre tipologie, persino per determinare la genuinità della moneta, mi augurerei francamente che vengano perdonati...

Secondo me, per voler spaccare il capello in quattro si rischia di aumentare l'arbitrarietà della valutazione invece di diminuirla...

Un salutone,

[Guest utente3487]

Grazie elledi,

alla luce di questo esercizio su una moneta molto ben conosciuta, la tua opinione mi è completamente chiara.

Oltre che chiaramente innovativa, personalmente la definirei profondamente radicale, senza voler dare nessuna valenza dispregiativa al termine radicale...

Non sono un commerciante, ho pochissime monete valutabili come FdC e ritengo possa in futuro maturare anche qui da noi (vedremo...) un sistema di valutazione che tenga maggiormente in conto la qualità della moneta. Ma questi difettucci di conio, generalmente considerati positivamente, così come altri piccoli difetti per altre tipologie, persino per determinare la genuinità della moneta, mi augurerei francamente che vengano perdonati...

Secondo me, per voler spaccare il capello in quattro si rischia di aumentare l'arbitrarietà della valutazione invece di diminuirla...

Un salutone,

Però voglio andare oltre: intendiamoci, FDC e stato di zecca non significa penalizzare il valore. Se la moneta è così, con quei graffi di zecca che sono la prassi, non vedo perchè debba essere deprezzata rispetto a quando era considerata FDC. Non so se riesco a spiegarmi, ma, indipendentemente dal valore commerciale, un conto è una moneta che esce da un conio nuovo di pacca, battuta a magari a colpo singolo e che viene fatta cadere su un cuscino e un conto è una moneta fatta in serie che finisce in un contenitore metallico insieme a tante altre e poi viene magari confezionata in rotolini. Il termine FIOR DI CONIO intende letteralmente il fior fiore della coniazione. La terminologia giusta sarebbe stato di zecca per tutte le monete, tranne per i rari pezzi battuti in maniera speciale e accurata. Cambierei solo la terminologia ma secondo me il valore rimarrebbe inalterato.

Sarò stato chiaro? Lo spero. Gli antibiotici mi annebbiano la mente :(

[LaFenice]

Ciao a tutti :D

Secondo me le indicazioni dovrebbero andare in funzione della classe di conio. Se in una determinata monete un difetto specifico è la regola e non l'eccezione la dicituta FDC non sarebbe sbagliata. Quando ci si trova difronte ad un esemplare che non presenta quel difetto basterebbe specificarlo nella perizia (cambierebbe il valore di mercato forse ma non la valutazione della moneta).

[Guest utente3487]

Ciao a tutti :D

Secondo me le indicazioni dovrebbero andare in funzione della classe di conio. Se in una determinata monete un difetto specifico è la regola e non l'eccezione la dicituta FDC non sarebbe sbagliata. Quando ci si trova difronte ad un esemplare che non presenta quel difetto basterebbe specificarlo nella perizia (cambierebbe il valore di mercato forse ma non la valutazione della moneta).

Non sarei tanto daccordo, ma è comunque una valida opinione, che tutto sommato è quella che prevale oggi.

Ma non avete mai esclamato per un oggetto appena acquistato: è nuovo di zecca?

Mia mamma, mia nonna lo hanno sempre detto.....(ahhh, ha rovinato le scarpe che erano nuove di zecca!!!!!!)

Ecco cosa intendo: una moneta appena coniata è nuova di zecca, allo stato di zecca. Fior di conio è un termine troppo troppo d'elite. La parola stessa sembra imporre che deve essere attribuito ad esemplari immuni da qualsiasi difetto. Oggi per convenzione questa classificazione viene data alle monete che non hanno mai circolato, ma credo che sia il momento di cambiare, almeno nei termini. Il valore di mercato rimane poi secondo me inalterato. Una moneta da 1 euro proveniente da rotolino sarà NUOVA DI ZECCA (Stato di Zecca), mentre una moneta di speciale scelta, (tipo quella che va nelle divisionali), se immune da difetti sarà FIOR DI CONIO.

Se poi vogliamo parlare in maniera tecnica giuridica, nel momento in cui i rotolini dalla zecca vanno alle Tesorerie Provinciali, sono già immesse in circolazione, quindi si tratta di monete allo stato di zecca (o nuove di zecca), mentre invece le divisionali, che non raggiungeranno mai le Tesorerie, pur avendo corso legale, verranno cedute direttamente dalla Zecca tramite i propri canali (negozio, vendita per corrispondenza) e quindi di fatto non entreranno mai in circolazione. Quindi, sono nuove di zecca e se veramente sono di speciale scelta per i collezionisti, ecco che sono in FDC.

Questo per le monete attuali, per il passato la situazione è ovviamente più complicata.

Ma direi che il primo passo dovrebbe essere quello di cambiare i termini.Ripeto: una piastra napoletana, piena di graffi di zecca, non sarà più FDC ma allo stato di zecca ma il suo valore commerciale sarà sempre lo stesso, mi sembra ovvio.

[Guest utente3487]

Credo che adesso la discussione si stia facendo molto molto interessante.

Che da tutto ciò possa nascere qualcosa di nuovo? :)

In fin dei conti in passato ci siamo dovuti sorbire invenzioni quali l'eccezionale, il quasi FDC e tanto altro, tutti concetti decisi unilateralmente, portati alla tavola del collezionista senza che questi potesse esprimere la sua opinione.

Oggi abbiamo una grande possibilità, quella di poter dire la nostra.

Via alla discussione dunque, con favorevoli e contrari.

[Guest utente3487]

Accidenti dove siamo arrivati da una semplice moneta da lire 100 del 1966. ;)

[LaFenice]

Il discorso delle classi, non lo ho specificato prima, lo ritengo utile per determinate monetazioni...in cui le tecniche di coniazione erano sicuramente meno perfette di quelle utilizzate per le monetazioni moderne. Il problema vero credo sia quando dovrebba essere il caso di attribuire determinate classi ad una moneta....se il 50 % di una moneta presenta un difetto specifico la classe dovrebbe essere sempre la prima...altro discorso se il 99,5% di una moneta presenta un difetto specifico (qui credo che il discorso credo cambierebbe).

[soleshine]

Credo che adesso la discussione si stia facendo molto molto interessante.

Che da tutto ciò possa nascere qualcosa di nuovo? :)

In fin dei conti in passato ci siamo dovuti sorbire invenzioni quali l'eccezionale, il quasi FDC e tanto altro, tutti concetti decisi unilateralmente, portati alla tavola del collezionista senza che questi potesse esprimere la sua opinione.

Oggi abbiamo una grande possibilità, quella di poter dire la nostra.

Via alla discussione dunque, con favorevoli e contrari.

In linea di principio io sono favorevole,ma dal mio punto di vista bisognerebbe che i soci N.I.P. sottoscrivessero un accordo comune con il quale si impegnassero tutti a valutare le monete con questi parametri,altrimenti il tutto verrebbe parzialmente vanificato.

Un'altro problema è fare entrare nell'ordine delle idee il collezionista,ovvero il fascino della parola fior di conio,verrebbe sostituito da :allo stato di zecca,che poi volgarmente verrebbe definito "in sostanza è Fdc" ,e si ritornerebbe cosi alla bella confusione che c'è in questo momento.

Forse il problema non è come viene chiamata una conservazione o un'altra,ma più che altro,stabilire inequivocabilmente a cosa si riferisce,avere dei parametri comuni tali da non avere grandi difformità di giudizio,e sopratutto tali da consentire al collezionista che acquista senza avere la possibilità di vedere la moneta,di sapere cosa deve aspettarsi da una moneta periziata Fdc o "Allo stato zecca".

[soleshine]

Aggiungo solo che probabilmente sarò sfortunato,ma non mi sembra che le monete contenute nelle divisionali,siano veramente perfette,molte hanno striscetti e segni di contatto,e diverse monete non hanno nemmeno il rilievi perfettamente integri,solo ultimamente stanno utilizzando materiali per confezionare le divisionali che non intaccano le monete,le prime sembrano utilizzare materiale contenente il tanto dannoso P.V.C. ,in effetti molte sono le monete ossidate in maniera non uniforme,sopratutto le 200 lire e le 500 lire.

[Guest utente3487]

Aggiungo solo che probabilmente sarò sfortunato,ma non mi sembra che le monete contenute nelle divisionali,siano veramente perfette,molte hanno striscetti e segni di contatto,e diverse monete non hanno nemmeno il rilievi perfettamente integri,solo ultimamente stanno utilizzando materiali per confezionare le divisionali che non intaccano le monete,le prime sembrano utilizzare materiale contenente il tanto dannoso P.V.C. ,in effetti molte sono le monete ossidate in maniera non uniforme,sopratutto le 200 lire e le 500 lire.

E' verissimo. Ma in questo caso la colpa è degli organi di controllo del Ministero, che avrebbero l'obbligo di bloccare le monete non idonee per difetto di qualità