Mi vorrei togliere una curiosità! come la giudicate?

[LaFenice]

Ciao :D

Daniele (ti do del tu spero non ti dispiaccia) anche io ho comparato le 100 lire in ogetto con quelle ricevute...qui il problema è che a posto della mano ha le pinne :D :D :D (credo a causa del conio esausto) . Per me, come ho già detto una moneta "stato zecca", non è un FDC. So che molti ritengono lo stato zecca la stessa cosa del fior di conio e lo rispetto....vorrei solo sapere quali periti hanno questa concezione perchè da loro non voglio comprare :D . Io non voglio mettere in discussione la serietà di nessuno vorrei solo conoscere il pensiero dei periti italiani e scegliere quello che più si avvicina al mio. :D

[angelonidaniele]

Ciao :D

Daniele (ti do del tu spero non ti dispiaccia) anche io ho comparato le 100 lire in ogetto con quelle ricevute...qui il problema è che a posto della mano ha le pinne :D :D :D (credo a causa del conio esausto) . Per me, come ho già detto una moneta "stato zecca", non è un FDC. So che molti ritengono lo stato zecca la stessa cosa del fior di conio e lo rispetto....vorrei solo sapere quali periti hanno questa concezione perchè da loro non voglio comprare :D . Io non voglio mettere in discussione la serietà di nessuno vorrei solo conoscere il pensiero dei periti italiani e scegliere quello che più si avvicina al mio. :D

non mi dispiace affatto anzi ecco potresti iniziare una discussione sul tema che reputo interessante e penso caro Alfredo

che sarà difficilissimo trovare un perito che ti dia le monete come vuoi te alcune volte puo capitare altre no ed è cosi per esperienza ti dico questo

ciao daniele

[LaFenice]

L'ho iniziata "periti aiutateci siamo neofiti" ma non se la fila nessuno :(

Questa discussione era solo un'appendice che serviva a chiarire meglio cosa intendevo....e cosa chiedevo

Ma ho capito che nessun perito rispondera a quella discussione :(

[soleshine]

... non possiamo farci niente se nelle poste ci sono dei ladri :D :D :D :D

Potremmo continuare.....non possiamo farci niente se coloro che dovevano custodire la collezione reale hanno sostituito qualche piccola e mal conservata monetina :D :D :D

Bella fama abbiamo!!!!! Talmente bella,che molti cittadini di altri stati si rifiutano di spedire in ITALIA :angry: :angry: :angry:

[R-R]

io personalme,te...non sono intervenuto perche' e' IMPOSSIBILE dare giudizi definitivi su foto o immagini...bisogna vederle dal vivo!!

specialmente se a volte capitano fotografi bravi come me' !!! :D

[LaFenice]

ciao

Se non sbaglio lei è un perito :P ....per lei che è un perito una moneta stato zacca con conio stanco o altri difetti è un FDC (non prendendo in esame il caso particolare)

[simonesrt]

Dare dei giudizi su delle foto è sempre difficile. Preferisco invece fare un discorso in generale: penso che possa capitare di fare un errore nel giudicare la conservazione delle monete. Quello che ritengo fondamentale è comunque essere pronti ad ammettere l'errore e a correggerlo, quindi rifacendo la perizia o ritirando la moneta venduta. In questo caso l'amico Paolo ha da subito chiarito che l'oggetto poteva essere restituito ed inoltre penso che se gli fosse stato fatto presente il possibile errore ne avrebbe discusso con l'acquirente trovando una soluzione. Ripeto che l'errore (ferma restando la buona fede) può sempre capitare, ma è doveroso da parte dei periti essere pronto e disponibili a discuterne. Quello che invece non accetto è il comportamento di certi clienti che pensano di saperne di più dei periti e che contestano le conservazioni solo per sentito dire o perchè il famoso "amico" gli ah detto che la conservazione è errata o perchè magari hanno trovato la stessa moneta a meno e allora cercano una scusa per non comprarla. Ecco in questo caso spesso si sollevano dei polveroni quando alla base ci sono motivi poco corretti da parte del venditore. Penso concludendo che se ci fosse da parte di tutti una maggiore seenità nel discutere di possibili errori nelle conservazioni sarebbe meglio per tutti, senza pensare sempre che il perito sia un incapace o sia "Dio in terra" ma dando dei pareri in assoluta onestà se ne può sempre parlare. ed io ho sempre fatto così con i clienti che ha volte mi hanno espresso dei dubbi sulle conservazioni, mentre con chi fa il furbo ho preferito chiudere i rapporti.

Modificato 8 Gennaio, 2010 da simonesrt

[LaFenice]

Ciao :D

Sinceramente non ho ben compreso :D :D :D mi sta accusando di fare il furbo? di alzare un polverone solo per avere un qualche riscontro economico o altro? :D Dal suo intervento sembra proprio di si...... :lol: :lol: :lol: :lol:

Io al perito ho detto in un messaggio privato di non volere nulla.

Ho solo aperto una discussione su una moneta che ho acquistato, non volevo dire chi era il perito (infatti ha accettato lui di dire chi era, e molti utenti che mi hanno chiesto in privato chi fosse possono testimoniare che la risposta era "non voglio fare alcuna crociata contro nessuno se il perito interviene lo saprete se no niente") lo lo ho solo informato che c'era una discussione aperta su una moneta che aveva periziato.

Faccio a lei la tessa domanda fatta a r-r e al Sig. manfredini

Per lei una moneta allo stato zacca con conio stanco o con altri difetti di coniazione è in conservazione FDC (non prendendo in esame il caso spacifico)

[simonesrt]

Caro La Fenice non ci siamo capiti. Ho fatto proprio la premessa che il mio era un discorso in generale e quindi non rivolto a lei in quanto come detto all'inizio del mio intervento dare dei giudizi da delle foto è sempre difficile. Penso solo che se si pensa che ci sia un errore sia giusto esporlo direttamente al perito e che questo abbia l'obbligo di confrontarsi. Che poi per esperienza abbia constatato che qualcuno lo faccia con secondi fini è un altro discorso, ma se rilegge il mio intervento non ho fatto alcun riferimento diretto a lei.

Modificato 8 Gennaio, 2010 da simonesrt

[LaFenice]

Certo ero convito di aver frainteso :lol: :lol: :lol:

Mi picerebbe conoscere la sua opinione sugli stati zecca con difetti di coniazione. Non mi ha risposta ancora nessuno :P

[manpa63]

Non voglio niente il mio non era e non è un ricatto di nessun genere. Voglio solo capire come muovermi per diventare un collezionista esperto a cosa stare attento, confrontare le mie opinioni...è per questo che ho aperto la discussione. Non avevo ne voglia ne motivo di screditarla ma visto che qualche utente aveva capito chi era...era meglio che esponesse le sue ragioni allo scoperto.

Caro Alfredo di questo ti ringrazio, però se vuoi veramente diventare un collezionista attento forse sarebbe meglio tu iniziassi a studiare le monete e le tecniche di coniazione NB:NON VUOLE ESSERE ASSOLUTAMENTE UNA FRASE OFFENSIVA MA UN CONSIGLIO!!.

I Punto: Le monete della Repubblica Italiana vengono coniate in milioni di pezzi e cadono direttamente in vasche di raccolta..... se tu vuoi le monete perfette devi collezionare le monete in Fondo Specchio (Proof) coniate appositamente per collezionisti e raccolte una a una. Oppure aver la possibiltà di sceglierle personalmente fra le tante provenienti da rotolino e forse ne trovi una o due come dici tu.

II punto: Posso anche aver sbagliato la Perizia..... non sono un Dio perito... anzi chi mi conosce sà bene che sono sempre pronto sia a discutere che a riconoscere errori da parte mia.

III Punto : Sono sia Commerciante che Perito della NIP con sigillo professionale n.140 (che cavolo di distinzione volete fare tra perito e commerciante??? solo di perizie non si campa!!! non conosco nessuno nel mondo numismatico che faccia solo il perito e chi lo dice lo fà solo a scopi puramente fiscali!!!!)

IV: se non vorrai essere più un mio cliente........ pazienza... mi dispiace ma non si può andare bene a tutti come venditori. Tanto in Italia c'è una vastissima scelta sia tra commercianti professionisti (pochi) che improvvisati (migliaia).....

ciao

Se non sbaglio lei è un perito :P ....per lei che è un perito una moneta stato zacca con conio stanco o altri difetti è un FDC (non prendendo in esame il caso particolare)

V: a questa domanda... basta una risposta... SI una moneta in stato zecca è Fior Di Conio.

TRE ESEMPI:

Ora vi saluto tutti cordialmente e .... vado a lavorare.. scusate ...

Ciao Paolo Manfredini

[LaFenice]

Ciao a tutti :D

Ringrazio il Sig. Manfredini per la risposta e per aver allegato le definizioni di FDC. A dire la verità le avevo già lette ma questo enunciato credo dica tutto e il contrario di tutto. Prima dice che i "rilievi delle figure sono integri" poi che può avere anche difetti di conio (ho pensato che il conio stanco non rientri nella categoria dei difetti accettati perchè non si avrebbero "rilievi integri").

Sinceramente non riesco a capire come si possano avere rilievi integri su una moneta che presenta un conio stanco. Qualche utente più esperto potrebbe spiegarmelo.

[manpa63]

un esempio di conio stanco di cui nessuno mette in dubbio il FDC: le 20 lire 1968 con la lettera P anziché R ( la lettera P è sempre la R senza più la gambetta - in alcune monete non si vede più, in altre se ne vede ancora un pezzettino, dipende dalla pressione del conio)

[angelonidaniele]

finchè il conio lavora è non si frattura ha un usura man mano che lavora che attutisce i rilievi del punzone che a forza di dai e dai si logora cosi viene sostituito da uno nuovo che accentuerà di nuovo i rilievi delle volte il conio non è perfettamente uguale al precedente e si notano delle diversità che vengono definite varianti curiosità etc... ma rimane il fatto che siano fdc

sia il tipo conio stanco che quello piu fresco al massimo si può allegare nella perizia conio stanco ma sempre fdc è spero con questo di averti esaudito le tue perplessità di collezionista come me pensa anche alla dicitura conio evanescente dovuta anche da una pressione erronea data alla pressa certo di averti dato una spiegazione per quello che sono le mie conoscenze un caro saluto a te Lafenice

angeloni daniele

[angelonidaniele]

un esempio di conio stanco di cui nessuno mette in dubbio il FDC: le 20 lire 1968 con la lettera P anziché R ( la lettera P è sempre la R senza più la gambetta - in alcune monete non si vede più, in altre se ne vede ancora un pezzettino, dipende dalla pressione del conio)

correggo la 20 lire è del 1970 che ho proprio acquistato da Paolone ed è menzionata su tutti i cataloghi certo che il buon Paolo sovrapensiero ha confuso l'anno non facendolo apposta succede :rolleyes:

un saluto daniele

[angelonidaniele]

mi piace questa discussione è propedeutica tra l'altro anche il 5 centesimi 1943 ha delle differenze di conio certe sono limpide ed altre meno almeno io ne ho 2 o 3 e sono diverse ma originali :D :D :D

[LaFenice]

E' verissimo quello che dite ma si periziano le venti lire con segno di zecca P anziché R (o almeno così viene scritto sulle perizie) lo stesso vale per le 5 lire con 1 rovescio o le "teste pelate". Credevo che il fior di conio era in relazione al difetto venduto e che non andava inteso in senso assoluto... le perizie per quel tipo di monete certifichino l'autenticità del difetto e lo stato zecca dello stesso. Nelle perizie questi difetti vengono considerati come delle varianti (anche se sono dei difetti) e vendute come tali. Quindi quando acquisto un 5 lire 1 rovescio acquisto una moneta diversa da una normale...lo stesso per le 20 lire segno di zecca p anzichè r :D

[manpa63]

bene Alfredo La Fenice, dopo questo intervento posso solo dirti una cosa... per me l'argomento è chiuso.. ripeto per l'ultima volta.. se la moneta ti va bene.. son contento... se invece ne sei insoddisfatto rimandamela pure che ti rimborso in modo che tu possa comprarne una di tuo gradimento come e dove vuoi.

(questo perchè vedo che potremmo parlarne inutilmente per ore e tu resteresti sempre delle tue convinzioni)

Ti saluto sempre cordialmente

Per Angeloni Daniele.. è un errore di distrazione.. certamente si parlava del 20 lire 1970 e me ne scuso... :rolleyes:

[manpa63]

E in più, visto che scrivi qualche utente più esperto... penso che ci sarà qualcun altro che avrà voglia di risponderti... sempre se più esperto... B) B) B) :lol: :lol: :lol: :blink: :blink: :blink: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: le faccine sono un omaggio visto che ti piace tanto usarle... ciao

[toto]

Ciao Paolo (Manpa63),

a me sembra che "qualche utente più esperto" sottintendesse di me... ossia di LaFenice. Lo dico da lettore della discussione estraneo ai fatti. Non è comunque il caso di ironizzare (con o senza faccine).

Come moderatore, debbo ora necessariamente consigliarvi di troncare la discussione perché è scivolata su questioni personali. Potrete continuare per quelle a discuterne, qualora voleste ancora farlo, tramite MP o eMail.

Un salutone,

Antonio

[manpa63]

Scusa tot, io ti sono amico e ti stimo... ma questa è proprio una delle cose che non mi piaccion de La Moneta (che per alcune cose trovo un sito interessantissimo)... questo voler troncare le discussioni a vostro piacimento.. ecco perchè partecipo poco.

[1000Coins]

Intrevengo come utente del forum a sostegno di toto che è un gran moderatore e credo abbia avuto le parole giuste per esprimere chiaramente che questa discussione, per la direzione che ha preso non ha più senso.

Premetto che non sono un esperto della conizione della Repubblica

Ho avuto modo di conoscere il Sig. Manfredini telefonicamente (non di persona) e da lui ho acquistato diverse monete.

Su richiesta di foto per certe pezzi, non di alto valore, mi sono sentito dire "le spedisco, se le piacciono bene se no può benissimo rendermele, mi costa meno che fare foto ed inviarle": grande dimostrazione di professionalità.

Le monete da lui acquistate non hanno fatto mai sorgere in me dubbi sulla valutazione della consrvazione e tanto meno sull'autenticità.

Ho conosciuto LaFenice attraverso qualche MP relativo a questa discussione: non mi sembra sia stata sua intenzione attaccare volutamente qualcuno ma mi pare che il suo intervento per chiarimenti sia stato frainteso, forse perchè non era espresso male ma solo perchè chi lo riceveva non ha capito che non era una pesante critica ma una semplice richiesta di ulteriori chiarimenti

Ne è testimoniamza il fatto che ha inviato foto, in buona fede, per chiarire quanto voleva sostenere ed ha ottenuto l'effetto contrario.

Voglio di seguito riportare un tratto di un passaggio di un MP inviato da me a LaFenice che potrebbe essere esplicativo su quanto verte alla fine la discussione (se non ho frainteso anch'io e quindi sto scrivendo inutilmente) sul conio stanco e sulle varie definizoni di FDC:

Per certe monetazioni sono accettati gli "strappi di conio" dove il conio si tira appresso parte dei rilievi (vedi discussioni recenti di vari utenti, ad esempio sulla monetazione di Genova. Altri esempi sono le monetazioni di Gioacchino Murat o Napoleone I Regno d'italia. Il fatto che la virola ceda compromette la faccia della moneta ma è pur sempre considerata FDC. Altro casi sono i 5 o 10 soldi Napoleone dove a volte una moneta è giudicata FDC anche se per imprimere le stellette al taglio è stata usata una forza tale da far diventare il tondello una specie di "ingranaggio".

E' evidente che, pur essendo tutte FDC, quelle di maggior pregio e valore sono quelle che non presentano i difetti sovracitati.

Per la Repubblica penso sia lo stesso: un conio stanco è un FDC ma di meno pregio e valore rispetto ad una con rilievi ben impressi o addirittura rispetto ai primi tondelli coniati che hanno fondi lucidi così da sembrere quasi dei FS.

Per il Regno (monetazione più recente rispetto a quelle che ti ho citato prima) è lo stresso. Su certe monete e metalli il conio stanco si nota palesemente, ma vengono catalogate FDC

Spero questo mio intervento possa ravvicinare le persone che sono intervenute in questa discussione in posizioni che sembrano così distanti ma che poi leggendo bene non lo sono; secondo me sono stati davvero fraintendimenti di esposizione di concetti.

Volevo inoltre far notare che la discussione ha avuto 45 interventi e quasi 750 letture, credo che questo non faccia bene al forum per come è rimasta sospesa e a me pare un po' alla fine senza un senso di valore aggiunto e apprendimento per nessuno.

Saluto cordialmente Manfredini e Alfredo che, confido, sicuramente troveranno un accordo e il modo di chiudere bene questa discussione nel bene della Numismatica e soprattutto di questo forum.

Mi scuso con Amministratori e Moderatori (in particolare con toto) se questo mio intervento può averli "scavalcati" e se ritenuto inopportuno

Ciao a tutti i lamonetari :)

[elmetto2007]

Voglio di seguito riportare un tratto di un passaggio di un MP inviato da me a LaFenice che potrebbe essere esplicativo su quanto verte alla fine la discussione (se non ho frainteso anch'io e quindi sto scrivendo inutilmente) sul conio stanco e sulle varie definizoni di FDC:

Per certe monetazioni sono accettati gli "strappi di conio" dove il conio si tira appresso parte dei rilievi (vedi discussioni recenti di vari utenti, ad esempio sulla monetazione di Genova. Altri esempi sono le monetazioni di Gioacchino Murat o Napoleone I Regno d'italia. Il fatto che la virola ceda compromette la faccia della moneta ma è pur sempre considerata FDC. Altro casi sono i 5 o 10 soldi Napoleone dove a volte una moneta è giudicata FDC anche se per imprimere le stellette al taglio è stata usata una forza tale da far diventare il tondello una specie di "ingranaggio".

E' evidente che, pur essendo tutte FDC, quelle di maggior pregio e valore sono quelle che non presentano i difetti sovracitati.

Per la Repubblica penso sia lo stesso: un conio stanco è un FDC ma di meno pregio e valore rispetto ad una con rilievi ben impressi o addirittura rispetto ai primi tondelli coniati che hanno fondi lucidi così da sembrere quasi dei FS.

Per il Regno (monetazione più recente rispetto a quelle che ti ho citato prima) è lo stresso. Su certe monete e metalli il conio stanco si nota palesemente, ma vengono catalogate FDC

Quoto e sottoscrivo le parole scritte sopra. Gran parte delle monete da 20 centesimi donna librata (di molte annualità, e non di una specifica) hanno schiacciature di conio sul seno, sul ventre, e al ritto sul ciuffo del volto muliebre. Ebbene, parliamo di schiacciature che sono la regola, non l'eccezione: vogliamo quindi dire che il FDC del donna librata è molto raro e che non vale i "miseri" 200 euro di catalogo ma molto di più. Stesso dicasi per i 20 centesimi tipo esagono, non esiste un FDC per gli anni 1918 e 1919 poichè la ribattitura "sporca" la moneta riconiata sopra. E ancora, non esiste un 50 centesimi rigato superiore al qSPL, poichè presenta graffi e colpi e circolazione.

Tutto è relativo. Il FDC non è uno dato tecnico, no, è una convenzione. Convenzionalmente i rilievi devono essere intonsi, e cioè NON U-SU-RA-TI. Se il conio è mal riuscito, ma la moneta non ha circolato, non vedo il motivo per cui tale moneta non debba essere considerata come non circolata (in italia si chiama "fdc"). Certo varrà meno economicamente rispetto ad un canonico FDC, ma certo non si può riconoscere che non sia FDC. Una nota sull'evanescenza di conio, quand'è eccessivamente vistosa, comunque, è bene farla.

[LaFenice]

Ciao a tutti :D

Tengo solo a spiegare un post che è stato frainteso moltissimo :D

Con un utente più esperto intendevo DI ME .

Io ho aperto un'altra discussione "periti aiutateci siamo neofiti" e questa come appendice per capire cosa è un FDC. Molti utenti (e in questo forum tutti sono più esperti di me e bravi di me) mi hanno consigliato di acquistare monete periziate in mondo da non dover cambiarle una volta che abbia acquisito una certa esperienza. Il mio unico intento era quello di aprire delle discussioni che possano aiutare i neofiti come me a capire cosa sia il FDC nella monetazione della Repubblica (per sapere cosa chiedere agli esperti). Io voglio solo imparare, ma per imparare non serve a niente ripetere li libro a memoria.... serve capire...e per capire io ho bisogno di porre domande, di controbattere anche chi so che ha molta più esperienza di me...per crescere e non per dubitare delle copetenze altrui. Questi dubbi non sono solo i miei credo (basta vedere quanto sia seguita questa discussione) e li volevo porre in forma anonima senza scendere sul personale (questa decisione l'ha presa il Sig. Manfredini). Ho sempre cercato di mantenere i toni pacati, non ci sono riuscito e di questo me ne dispiaccio e chiedo scusa ai moderatori per come è andata la discussione. Le faccine servono a cercar di far comprendere lo spirito con il quale si interviene ma mi pare evidente che non abbiano funzionato.

Un saluto a tutti :D

[R-R]

cerco di dare un'idea, al di la' di cio' che scriìvono i cataloghi e i manuali, su un argomento ormai al centro della discussione.....cosa si intende per FDC.

ci sono due linee di idee a tal propositi

1^ "teoria"( la piu' seguita e utilizzxata ...dici<mo dal 80/90 % delle persone)

FDC = moneta non circolata , con possibili presenze di piccoli segnetti di contatto e altre pecche NON dovute alla circolazione, ma da piccoli difetti di coniazione , caduta delle monete , e sfregamento fra di esse dopo la coniazione

FDC ECCEZIONALE = moneta non circolata, con assenza assoluta di segni , o altri difetti

2^ teoria( a cui mi avvicino anch'io)

FDC = moneta non circolata, perfetta, con assenza di alcun difetto

NON CIRCOLATA= moneta non circolata, che puo presentare piccoli segnetti di contatto, segnetti o difetti da coniazione, debolezze di conio-

ECCEZIONALE = moneta rarissima da trovare in quedto stato...potrebbe essere anche solo SPL...esempio un 10 Reali maltagliato..Spl..e' una moneta eccezionale

ognuna di queste teorie ha le sue ragioni...e ognuno di noi sposa quella piu' vicino alle proprie idee...

chiaramente chi la pensa secondo la 2^ ipotesi...sara' ben difficile che riesca a trovare un 50 cent. del 1919 FDC....o semplicemente anche un comunissimo 5 lire del 1872 o 1873 Milano in FDC