Lira 1866 anno XX bordo liscio

[wuby2007]

Una nota personale....per curiosità ho dato un'occhiata ai prezzi di realizzo d'asta e sono rimasto stupito dal prezzo di aggiudicazione di questo pezzo oltre dal fatto che c'è stata un'unica offerta! :o

Considerata l'estrema rarità, l'eccezionale conservazione (seppur con quel brutto colpo al bordo), il prezzo di realizzo è abbastanza "modesto ed irrisorio" rispetto alle quotazioni di similari pezzi, per conservazione e raritò, di VEIII/Regno d'Italia.

E' forse indice dello scarso interesse del pubblico per la monetazione pontificia? :blink:

[Guest utente3487]

Una nota personale....per curiosità ho dato un'occhiata ai prezzi di realizzo d'asta e sono rimasto stupito dal prezzo di aggiudicazione di questo pezzo oltre dal fatto che c'è stata un'unica offerta! :o

Considerata l'estrema rarità, l'eccezionale conservazione (seppur con quel brutto colpo al bordo), il prezzo di realizzo è abbastanza "modesto ed irrisorio" rispetto alle quotazioni di similari pezzi, per conservazione e raritò, di VEIII/Regno d'Italia.

E' forse indice dello scarso interesse del pubblico per la monetazione pontificia? :blink:

Ci sono probabilmente pochi estimatori.

[Guest utente3487]

Certamente i tempi sono cambiati, parliamo comunque di una moneta di 150 anni fa, resa legale da un decreto di emissione che ne attestava la libera circolazione, considerata moneta circolante da serissime case d'aste e prova solo dal sottoscritto... . Al di la di questo, conconcordo con quanto da te scritto; in passato si aveva una maggiore elasticità sull'utilizzo di strutture di zecca per saggi e prove che poi restavano all'autore. Per quel che ne sappiamo potrebbe anche averle acquistate (non lo credo) oppure gli sono state elargite (questo potrebbe essere più probabile),sul fatto che se le sia indebitamente incamerate sarei incline a pensarlo meno probabile, nessuno di noi era presente e comunque la collezione Bonfili ha come progenia i Cerbara, mentre la moneta è stata coniata da Voigt.

Risposta che mi soddisfa in pieno. :)

[MARCO B]

Una nota personale....per curiosità ho dato un'occhiata ai prezzi di realizzo d'asta e sono rimasto stupito dal prezzo di aggiudicazione di questo pezzo oltre dal fatto che c'è stata un'unica offerta! :o

Considerata l'estrema rarità, l'eccezionale conservazione (seppur con quel brutto colpo al bordo), il prezzo di realizzo è abbastanza "modesto ed irrisorio" rispetto alle quotazioni di similari pezzi, per conservazione e raritò, di VEIII/Regno d'Italia.

E' forse indice dello scarso interesse del pubblico per la monetazione pontificia? :blink:

Io non ho la possibilità di osservare l'asta e il realiZzo, se Picchio non vuole dire pubblicamente tutti i dettagli, mi puoi mandare un Mp con i dettagli.

grazie, Saluti

Marco

[picchio]

Wuby, la numismatica è una scienza e come tale non è .... certa.

Ci sono monete rarissime che vengono aggiudicate a cifre irrisorie e monete comuni che sono battute a realizzi che i più definirebbero folli. Clelio Varesi, mi ha ricordato suo figlio Alberto, diceva che le monete valgono quanto un collezionista le paga, ed oggi dopo tanti anni la regola non è cambiata.

Ci sono collezionisti che seguono un percorso molto particolare, anomalo, che è di fatto basato sulle certezze del collezionista stesso; mi spiego meglio, per quanto mi sia possibile. La quadriga del 1914 ha una sorta di prezzo standard, che è quello; c'è poco da aggiungere, e come quella moneta ce ne sono per lo meno svariate altre centinaia di pezzi. Quanto vale oggi in FDC ? 9-12 ? Comunque questo è lo spettro o range di prezzo. Prezzo consolidato, poca fantasia, si può risparmiare un migliaio di euro ma è comprare a listino.

Poi c'è una seconda parte del collezionare, è "challange" studiare, scoprire, se vogliamo inventare, comprendere, andare oltre alla moneta; un morbido cuscino su cui sognare. Ecco questo è ciò che cerco di costruire quando "cerco" una moneta, e non credo riuscirò mai a farlo con una quadriga del 1914.

La lira del 1866 anno XX da l'opportunità di studio, di inserirla in un contesto storico, di applicare la mente alla materia.

Poi esistono ragioni commerciali : è una moneta "particolare" di difficile interpretazione e che comunque richiede un certo investimento; un "challange" per l'appunto. Quanti si sono presi la brigs di studiarla ? Non in molto, altrimenti avrebbe fatto un prezzo ben superiore, purtroppo o per fortuna è più semplice acquistare una moneta che non dia sorprese.

[wuby2007]

Wuby, la numismatica è una scienza e come tale non è .... certa.

Ci sono monete rarissime che vengono aggiudicate a cifre irrisorie e monete comuni che sono battute a realizzi che i più definirebbero folli. Clelio Varesi, mi ha ricordato suo figlio Alberto, diceva che le monete valgono quanto un collezionista le paga, ed oggi dopo tanti anni la regola non è cambiata.

Ci sono collezionisti che seguono un percorso molto particolare, anomalo, che è di fatto basato sulle certezze del collezionista stesso; mi spiego meglio, per quanto mi sia possibile. La quadriga del 1914 ha una sorta di prezzo standard, che è quello; c'è poco da aggiungere, e come quella moneta che ne sono per lo meno svariate altre centinaia di pezzi. Quanto vale oggi in FDC ? 9-12 ? Comunque questo è lo spettro o range di prezzo. Prezzo consolidato, poca fantasia, si può risparmiare un migliaio di euro ma è comprare a listino.

Poi c'è una seconda parte del collezionare, è "challange" studiare, scoprire, se vogliamo inventare, comprendere, andare oltre alla moneta, :un morbido cuscino e su cui sognare. Ecco questo è ciò che cerco di costruire quando "cerco" una moneta, e non credo riuscirò mai a farlo con una quadriga del 1914.

La lira del 1866 anno XX da l'opportunità di studio, di inserirla in un contesto storico, di applicare la mente alla materia.

Poi esistono ragioni commerciali : è una moneta "particolare" di difficile interpretazione e che comunque richiede un certo investimento; un "challange" per l'appunto. Quanti si sono presi la brigs di studiarla ? Non in molto, altrimenti avrebbe fatto un prezzo ben superiore, purtroppo o per fortuna è più semplice acquistare una moneta che non dia sorprese.

Grazie per l'eloquente spiegazione!

Una volta ancora, leggendo queste poche righe, mi rendo conto che la numismatica non mi ha ancora appassionato al punto tale di "guardare oltre" la moneta: studiandola, collocandola nel contesto socio-politico dell'epoca del suo conio, ragionando sui motivi che hanno portato a scegliere un certo materiale, una certa dimensione o disegno piuttosto che un altro etc. etc.

Nella speranza che questo mio limite cada quanto prima, mi complimento nuovamente con l'autore di questo post per la sua sfrenata passione numismatica e, se a sue mani, anche per l'eccezionale acquisto! ;)

Modificato 6 Gennaio, 2010 da wuby2007

[favaldar]

Poi c'è una seconda parte del collezionare, è "challange" studiare, scoprire, se vogliamo inventare, comprendere, andare oltre alla moneta; un morbido cuscino su cui sognare. Ecco questo è ciò che cerco di costruire quando "cerco" una moneta, e non credo riuscirò mai a farlo con una quadriga del 1914.

La lira del 1866 anno XX da l'opportunità di studio, di inserirla in un contesto storico, di applicare la mente alla materia.

Questa è la parte che mi ha fatto Innamorare, che mi spinge ad andare oltre,che mi da energia e speranza!

[orlando10]

Grazie picchio per aver postato e così ben descritto questo progetto. :)

Avrei però da muovere un'osservazione.

Preciso che ho consultato solo il Muntoni, per cui è possibile che altri testi farebbero cadere i miei dubbi, tuttavia non ho problemi ad esporli, sperando nella benevolenza dei più esperti.

Autore dei conii è, come noto, Karl F. Voigt...

Mi chiedo se ci siano precisi documenti o studi che attestino senza dubbio alcuno la paternità dei conii al Voigt.

La firma del Voigt è presente solo sui massimali d'oro e su quello d'argento. Questo potrebbe essere poco significativo, in quanto, anche altrove (riferendoci per semplicità sempre a monetazione ottocentesca) i nominali più piccoli, a differenza dei maggiori, possono tranquillamente trovarsi privi della firma dell'incisore.

Ma ciò che, invece, mi sembra significativo è innanzitutto la diversità del ritratto firmato dal Voigt da quello "non firmato" presente, nelle dimensioni piccola, media, grande negli altri tagli, dal 20 lire al rarissimo 4 soldi, fino al rame.

Il ritratto a firma Voigt, a mio avviso da ascriversi alla più riuscita ritrattistica di questo maestro, risale almeno all'anno di pontificato XVI comparendo in questa superba medaglia (Fabio22 potrebbe essere senz'altro più preciso in merito alla datazione).

A. XVI - Contro i nemici dello stato

Basta notare l'episodio del cappuccio (cocullo) della mozzetta per rendersi conto, a mio giudizio, di quanto il ritratto "non firmato" sia complessivamente più impacciato; in particolare esso presenta evidenti analogie con il ritratto di Filippo Speranza che compare nel 2 e mezzo lire (notate per esempio le ciocche dei capelli).

Filippo Speranza non aveva neppure 18 anni nel 1867, eppure firma il suo personale ritratto del pontefice nel 2 e mezzo lire appunto.

Allora, viste le analogie del ritratto "non firmato" (nelle versioni sopradette) con il ritratto a firma Speranza, considerato che il talentuoso ed "acerbo" Speranza, prima di arrivare alla firma, in ragione della sua giovanissima età, deve aver senz'altro "provato", mi domando se questi nuovi conii non siano da attribuire allo stesso Speranza piuttosto che al Voigt (il quale aveva da poco passato i 65 anni) o, eventualmente, ad un lavoro concertato tra i due o ancora ad una "equipe".

E, infine, ancora una precisazione.

... Karl F. Voigt provetto incisore dell’acciaio al quale mancò il coraggio di una arte che facesse rivivere i fasti delle grandi composizioni degli Hamerani, del Lucenti, Saint Urbain, solo per citarne alcuni. La monetazione è statica e schematica, omogenea per oro ed argento, con il busto del Papa al diritto, sempre a sinistra ed il valore, nel campo al rovescio, tra due rami di quercia e di alloro. Monotona tanto quanto le monetazioni degli Stati restaurati dal Congresso di Vienna.

Se siamo in presenza di una monetazione schematica, penso lo si debba alle esigenze di omologarsi ai modelli di quella Unione Monetaria Latina, nella quale si ambiva entrare. Anzi magari, la presenza di due ritratti diversi e di un modulo insolito come il 2 e mezzo lire (coniato solo dal Belgio proprio fino al 1865) dovevano apparire fin troppo audaci! :D

Del resto proprio Karl Friedrich Voigt è forse uno dei pochissimi a spezzare la monotonia degli stati restaurati.

Mi riferisco ovviamente alla grandiosa serie di doppi talleri e talleri bavaresi, nonché allo scudo di Pio VIII. E poi ovviamente le medaglie, però si passa ad altra specialità.

[minerva]

Non ho competenze relative alla Monetazione Pontificia, ma studio con particolare entusiasmo l'arte incisoria votata soprattutto alla stampa, alla scultura ed alla glittica e mi piacerebbe partecipare a questa interessante discussione analizzando il presente argomento da questo punto di vista.

Mi limito quindi ad esprimere la mia osservazione stilistica dei rilievi del ritratto in discussione e nel fare ciò condivido l'acuta osservazione di Orlando10: il ritratto non appare congruo allo stile di Voigt. Il bulino è, a tutti gli effetti, un mezzo artistico che esprime stili, espressività e poetica scultorea che, anche in assenza di firma, può ricondurre alla paternità dell'artista.

Pur a digiuno di ricerche e letture relative al contesto numismatico in argomento direi proprio che lo stile del ritratto sia più congruo al bulino di Speranza.

Enrico :)

[picchio]

Ho letto con vivissimo interesse le osservazio fatte sul possibile autore dei conii, personalmente rimango dell'idea che sia opera di Voigt e non di un acerbo Speranza, nel mentre a breve posterò una prova di conio firmata da Voigt (C.V.) che stilisticamente è molto prossima all'esecuzione della prova della lira.

"Filippo Speranza non aveva neppure 18 anni nel 1867, eppure firma il suo personale ritratto del pontefice nel 2 e mezzo lire appunto."

Filippo Speranza nasce a San Martino al Cimino nel 1839, nel 1863 diviene incisore nella Zecca Pontificia e realizza una moneta d’argento della serie decimale di PIO IX, il 2 lire 1/2 nel 1867, quindi all'età di 28 anni e non 17 incide il conio della moneta. A 17 anni non gli avrebbero certamente permesso di porre la firma su una medaglia. Speranza mantenuto dal fratello studia all'Istituto San Michele di Roma "degli artigianelli" con ottimo profitto e propensione al disegno ed all'incisione. Nel 1861 firma la sua prima medaglia, nel 1863 entra in zecca e firma medaglie Benemerenti di Pio IX. Nel 1870 è capo incisore, carica che ricopre sino alla morte il 6 dicembre 1903.

Non conosco i regolamenti di zecca a Roma ma sono propenso a credere che non fossero così permissivi, senza un incarico certo un incisore non poteva mettersi di suo "buzzo" a fare prove di monetazione, e l'incisore di riferimento era certamente Voigt.

[orlando10]

Minerva e Picchio, vi ringrazio per la disponibilità nell'accogliere le mie osservazioni.

Se avessimo una prova a firma Voigt, avremmo un tassello fondamentale, se non l'anello mancante.

La presenza di tanti ritratti potrebbe essere dovuta anche al fatto che essi non convincevano pienamente l'esecutore o, addirittura, lo stesso pontefice. Può darsi ancora che lo stesso Speranza abbia uniformato il suo personale ritratto a quello "non firmato" e che questo a sua volta sia opera di Voigt.

Leggo con piacere i rilievi di picchio sull'ambiente della zecca. Una conoscenza precisa di quei regolamenti o anche solo del "clima" che lo governa, sarebbe tanto utile.

Per quanto riguarda l'età di Filippo Speranza, non nascondo un certo stupore, quando nelle mie ricerche ho trovato il 1848 come sua data di nascita.

Anche nel catalogo di incuso, nonché altrove su internet, è riportata tale data e a questo punto direi che si tratta di un errore.

Filippo Speranza, catalogo lamoneta.it

Il catalogo di Varesi XXXII, "Vittorio Emanuele III, il Re Numismatico", riporta la data 1839 come data di nascita e, insieme con picchio, direi che è autorevole fonte per passare alla correzione del catalogo lamonetiano. :)

Modificato 12 Gennaio, 2010 da orlando10

[wuby2007]

Può darsi ancora che lo stesso Speranza abbia uniformato il suo personale ritratto a quello "non firmato" e che questo a sua volta sia opera di Voigt.

Vuoi dire che la coesistenza di Busto Piccolo e Medio (non per la moneta iniziale del post, ma per le 1 lire 1866-XXI) possa essere dovuta alla mano di 2 diversi incisori? Magari il Voigt che insegna allo Speranza l'arte?

[orlando10]

Purtroppo mi manca questa certezza.

Normalmente siamo abituati a vedere un ritratto a firma Voigt (100 lire, 50 lire e 5 lire argento) ed uno a firma Speranza (2 e mezzo lire).

I ritratti "non firmati", per come la vedo, presentano evidenti analogie con quello di Speranza.

Se questi ritratti "non firmati" fossero anch'essi di Speranza, la cosa non stupirebbe.

Se questi ritratti "non firmati" sono invece di Voigt, può essere che Speranza abbia inciso un ritratto non troppo dissimile da quello qui ipotizzato di Voigt, onde non avere la presenza di tanti ritratti diversi (erano già anche troppi) e dare un po' più di uniformità alla monetazione.

C'è poi da discutere il perché della presenza di tanti ritratti. Forse l'artista o l'autorità non erano completamente soddisfatti delle proporzioni.

Davvero qui sarebbe importante conoscere, le prove, i documenti, l'ambiente della zecca, i rapporti tra Voigt e Speranza. :)