VENEZIA Quartarolo di Marino Zorzi - Venezia

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Ciao a tutti,

Qualcuno mi può aiutare ad indentificare meglio la moneta di cui allego le immagini?

Vi descrivo ciò che si può leggere con un po' di pazienza e una buona lente:

Sul drittto della moneta nel campo con un po' di fantasia si legge VNCE, della legenda rimane la croce seguita forse da una M, poi pare ci sia una E seguita da OR e da un punto.

Sul rovescio nel campo c'è una croce patente con un giglio in ogni quarto, della legenda rimane una croce seguita da quella che potrebbe essere la parte superiore di una S, dalla parte opposta si leggono bene le lettere RC.

Pesa 1,29g

Premetto di non essere un espertone, ma credo sia un quartarolo veneziano, ma capire sotto chi è stata battuta è la parte più difficile...

Nel caso riusciste a capire di quale moneta si tratta mi sapreste anche indicare il valore?

Grazie

Andrea

[rob]

E' sicuramente un quartarolo di Venezia: potrebbe essere di Marino Zorzi. Prova a vedere se la riconosci in base alla scheda di catalogo online.

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E' sicuramente un quartarolo di Venezia: potrebbe essere di Marino Zorzi. Prova a vedere se la riconosci in base alla scheda di catalogo online.

Grazie, ho passato le schede come suggerito, parrebbe l'unica con la medesima sequenza di lettere, ma pesa molto di più rispetto a quanto indicato nella scheda, e poi la rarità indicata è R5, bisognerebbe aver avuto fortuna...

[chievolan]

Sicuro che il peso è quello?

Magari hai proprio tanta fortuna, ..... se fosse un "doppio quartarolo".

Che si tratti di Marino Zorzi direi di si; si legge + M . . E O R . . .

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Pesata e ripesata, il peso è quello, ma almeno sul web traccia di notizie sul doppio quartarolo di Marino Zorzi, non ce n'è.

Potrebbe essere un falso?

Se fosse vera quanto varrebbe?

[Arka]

Per me è un quartarolo e potrebbe essere di Marino Zorzi. Spesso i suoi quartaroli sono tagliati male. Diciamo che è R5 se tondo e con tutte le lettere leggibili.

[vince960]

Per me è un quartarolo e potrebbe essere di Marino Zorzi. Spesso i suoi quartaroli sono tagliati male. Diciamo che è R5 se tondo e con tutte le lettere leggibili.

No penso che R5 lo è indipendentemente dallo stato di conservazione, naturalmente il valore si riduce notevolmente se la moneta è malmessa, ma rarità e conservazione si giudicano su scale separate (che poi vanno insieme a definire la valutazione)

[rob]

Attenzione ai gradi di rarità degli spiccioli medievali: generalmente si tratta di monete che non erano tesaurizzate, quindi se ne sono tramandate meno per via di tesoretti e ripostigli vari, così com'erano trascurate dalle collezioni. Teniamo pure conto che i gradi di rarità delle veneziane sono stati stabiliti più o meno alla fine del XIX sec. dal Conte Papadopoli: in quell'epoca però non esistevano ancora i metal detector... oggigiorno però ogni tanto qualcuna di queste monetine salta fuori, magari non conservata in maniera magnifica, ma rara. Qui però il sistema delle valutazioni salta: chi cerca con il metal detector certo non denuncia ciò che trova, chi vende le monete non ha alcun interesse a far sapere che la R5 in realtà si vede ogni tanto sul mercato, e che a pensarci bene dovrebbe essere "solo" una R3 (e che quindi a rigore potrebbe valere un po' meno). E finalmente i collezionisti preferiscono avere in mano una R5 che una R3... tutto questo discorso solo per spiegare perché secondo me si deve fare attenzione ai gradi di rarità delle monete medievali.

Per tornare a bomba su questa moneta direi bene, una moneta di una certa rarità, conservata non male per il tipo, che si vede spesso con il tondello incompleto: bel colpo!

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Grazie a tutti, è prima volta che posto, siete stati veramente d'aiuto.

Non mi interessava tanto sapere il valore, quanto indenticare con relativa certezza la moneta e mi sembra che lo scopo sia stato raggiunto.

Sono stato molto fortunato, soprattutto perchè l'oggetto in questione mi è stato dato come "ciarpame".

Tra le tante monete comuni comprate, a volte anche a caro prezzo, fa piacere scoprire di aver fatto un "affarone".

Visto che cmq si tratta di una moneta rara, se delle foto possono essere utili per il catalogo, mi impegno a fare

qualcosa di meglio di quanto ho postato ieri sera.

Grazie

Andrea

[vince960]

Attenzione ai gradi di rarità degli spiccioli medievali

Stesso discorso per le monete romane del RIC. I gradi di rarità sono MOOOLTO indicativi.

[chievolan]

Sono pienamente d'accordo con quanto scritto da rob.

Adffdk (?), magari non avrai fatto un "affarone", visto che il valore di queste monetine è difficile da determinare, ma puoi ben essere contento di avere una moneta rara che pochi possiedono. Nel Web certo non puoi trovare il doppio quartarolo di Marino Zorzi, e neppure nei libri, visto che per quanto ne so non esiste, ...... ma dal momento che per altri Dogi di quel periodo oltre ai quartaroli c'erano i doppi quartaroli, uguali nel conio ma di peso maggiore ........ non potrebbe essere che..???..... Credo che chi si interessa della zecca medioevale di Venezia e conosce bene questa monetazione farebbe bene a pensarci su. Io non la conosco per niente bene, ma se non mi meraviglia il "taglio" di questa moneta, mi fa pensare il suo peso.

Vi risultano quartaroli di quel peso?

Adffdk, puoi dirci il diametro?

[chievolan]

P.S.: Rob, ma i metaldetector riescono a rilevare anche monetine così piccole?

[rob]

P.S.: Rob, ma i metaldetector riescono a rilevare anche monetine così piccole?

Non ne ho mai usato uno, ma credo proprio di si, vista la quantità di denari e spiccioli medievali che circolano sulla baia... per non parlare delle monete romane, non verranno mica tutte da tesoretti no?

[rob]

Sono pienamente d'accordo con quanto scritto da rob.

Adffdk (?), magari non avrai fatto un "affarone", visto che il valore di queste monetine è difficile da determinare, ma puoi ben essere contento di avere una moneta rara che pochi possiedono. Nel Web certo non puoi trovare il doppio quartarolo di Marino Zorzi, e neppure nei libri, visto che per quanto ne so non esiste, ...... ma dal momento che per altri Dogi di quel periodo oltre ai quartaroli c'erano i doppi quartaroli, uguali nel conio ma di peso maggiore ........ non potrebbe essere che..???..... Credo che chi si interessa della zecca medioevale di Venezia e conosce bene questa monetazione farebbe bene a pensarci su. Io non la conosco per niente bene, ma se non mi meraviglia il "taglio" di questa moneta, mi fa pensare il suo peso.

Vi risultano quartaroli di quel peso?

Adffdk, puoi dirci il diametro?

La questione è interessante. I dati metrologici della moneta sarebbero veramente importanti da conoscere.

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Scusate, avrei dovuto fornire prima le informazioni sul diametro, ma la ricerca del calibro è stata piuttosto complessa.

La moneta è tagliata veramente male, ma dovrebbe misurare circa 19 mm. I cerchi in cui si trovano il monogramma VNCE e la croce patente misurano 9 mm.

Distanza cerchio interno/esterno 3mm, altezza delle lettere 2,2mm(circa).

[savoiardo]

Attenzione ai gradi di rarità degli spiccioli medievali: generalmente si tratta di monete che non erano tesaurizzate, quindi se ne sono tramandate meno per via di tesoretti e ripostigli vari, così com'erano trascurate dalle collezioni

sono daccordo.....

molte monete adesso si trovano più facilmente e da R5 (o R10 dipende da che grado si usa) diventano R4 o R3 (e R7 o R8 nell'altra scala...) però bisogna dire che oltre al fatto che la conservazione diminuisce è difficile magari trovarli ancora leggibili, infatti gli "spiccioli" medioevali hanno passato molti anni magari sottoterra e le ossidazioni hanno fatto il loro lavoro, calcolando che erano di bassa lega e quindi di più facile corrosione.....

il fatto di trovare comunque delle monete considerate rarissime (1 o poco più esemplari conosciuti) adesso è comunque una fortuna siccome per ora vi sono più collezionisti che monete ritrovate, quindi il loro valore rimane alto....

l'importante è comunque il rapporto con il prezzo, se pagate poco va sempre benissimo!!!!

Modificato 17 Dicembre, 2009 da savoiardo

[Arka]

Torniamo ai pesi. Quartaroli superiori al grammo se ne trovano. I pesi delle monete di mistura con titolo d'argento bassissimo variavano molto (vedi anche i pesi dei torneselli). Il doppio quartarolo dovrebbe avere un peso intorno ai 2 grammi e, soprattutto, è più spesso. Le due monete non potevano essere confuse. Altrimenti una delle due sarebbe stata subito ritirata dalle autorità o dal mercato stesso.

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Torniamo ai pesi. Quartaroli superiori al grammo se ne trovano. I pesi delle monete di mistura con titolo d'argento bassissimo variavano molto (vedi anche i pesi dei torneselli). Il doppio quartarolo dovrebbe avere un peso intorno ai 2 grammi e, soprattutto, è più spesso. Le due monete non potevano essere confuse. Altrimenti una delle due sarebbe stata subito ritirata dalle autorità o dal mercato stesso.

Aggiungo anche lo spessore: 1mm.

E posto un altro quesito, secondo voi la moneta è stata tagliata male subito dopo essere stata battuta, oppure è stata rifilata in segutito per recuperare del materiale?

Non ho moltissima esperienza, da quello che ho potuto leggere le monete venivano tagliate in momenti sucessivi per "rubarne" parte del materiale.

Se questo fosse il caso, allora il peso della moneta andrebbe ricalcolato, e a questa moneta mancano circa 2/5 di quello che doveva essere il "tondo" originale, il che porterebbe il peso molto vicino ai 2 grammi.

[rob]

Il Quartarolo conteneva una quantità d'argento infima, non credo che fosse particolarmente interessante da tosare. Non è una moneta che conosco bene, ma ho il sospetto che sia uscita dalla zecca coniata su un tondello monco, un po' un'eccezione per la zecca di Venezia, che per la verità curava abbastanza bene la sua produzione. Sono curioso di sentire altre opinioni.

[chievolan]

Concordo sul fatto che non avrebbe avuto senso tosare una moneta di questo tipo.

Dalla foto non sembrerebbe spezzata.

La monetina quindi dovrebbe essere uscita così dalla zecca. Il peso effettivamente in questo caso è poco indicativo (se non a farci sorgere un dovuto sospetto), e quindi potrebbe essere benissimo un quartarolo mal tagliato, con peso alto.

E' da notare che anche la moneta della foto del Catalogo è maltagliata.

Ha detto bene Arka, queste monete nella pratica comune dovevano essere ben distinguibili, non potevano essere confuse; purtroppo noi parliamo di una foto, e per giunta di un tondello maltagliato. Basterebbe fare una comparazione, con due monete su un tavolo.

Le misure del conio erano differenti nei due tipi? Lo spessore vi dice qualcosa?

[Arka]

Tutti i quartaroli di Marino Zorzi che ho potuto vedere erano mal tagliati come quello postato. In generale è difficile trovare dei quartaroli ben centrati. E, ribadisco, la stessa cosa vale per i torneselli. Invece, parlando sempre di moneta spicciola, erano molto curati i bianchi. Chissà perchè...

[chievolan]

Già ..... Anche i piccoli erano ben tagliati. Mi incuriosisce la cosa. Tecniche differenti nel ricavare il tondello?

[rob]

Il quartarolo di Venezia è una moneta che mi ha sempre intrigato. Fu istituita sotto il grande doge Enrico Dandolo, molto più noto per essere il primo a coniare il grosso. Sia questo, sia il quartarolo sono testimonianza della vivacità dei commerci di Venezia, e di come in questo fosse avanti di qualche decennio rispetto al resto della terraferma italiana. Se il grosso di argento puro nacque dall'esigenza dei mercanti di avere una moneta forte, stabile e di valore sostanzioso per avere una terza scelta fra l'ormai vile denaro ed il lingotto d'argento, il quartarolo era una moneta di valore ancora inferiore al bianco (il mezzo denaro), quindi sicuramente era destinata all'uso interno a Venezia per i traffici minuti.

Il Papadopoli descrive questa moneta così:

Altra moneta coniata per la prima volta da Enrico Dandolo è il

Quartarolo o quarto di denaro, pezzo di rame con poco argento,

creato per servire alle minute contrattazioni. Così ne parla Andrea

Dandolo nella sua cronaca dell'anno 1264, narrando la prima

costruzione del ponte di Rialto in legno;

"Civitas quoque Rivoaltina, quae mediatione Canalis hactenus

divisa fuerat, nunc ex lignei pontis constructione unita est, et

appellatus est Pons ille de Moneta, quia priùsquàm factus esset

transeuntes monetam unam vocatam Quartarolus valoris quartæ

partis unius denarii Veneti nautis exsolvebant".

Carli, che riporta questo passo, incorse, traducendolo, in una di

quelle sviste non impossibili anche ad un uomo dotto, e prendendo il

denaro per soldo, diede al quartarolo il valore di un quarto di soldo.

Meno scusabili sono invece tutti gli altri, i quali, dopo di lui

trattando del quartarolo, copiarono religiosamente l'errore, senza

accorgersi mai di una differenza tanto rilevante, che dà al quartarolo

un valore di tre piccoli, cioè dodici volte maggiore del reale.

Il Papadopoli prende per buono il valore di 1/4 di denaro attributo al quartarolo dal doge Andrea Dandolo nella sua cronistoria di Venezia. L'esistenza del doppio quartarolo mi è sempre sembrata problematica: emesso per la prima volta dal doge Lorenzo Tiepolo (1268-1275), fu coniato senza interruzioni dai suoi successori sino a Pietro Gradenigo (1289-1311). Il Papadopoli non da' alcuna spiegazione sulla sua esistenza.

La cosa che trovo particolare è che fu coniato parallelamente al bianco: ora, se il quartarolo era un quarto di denaro, ne consegue che il doppio quartarolo dovrebbe essere un mezzo denaro. Il bianco era anch'esso un mezzo denaro. Il problema è che l'intrinseco d'argento del quartarolo corrispondeva grossomodo a metà di quello del bianco! Avevano dunque queste due monete lo stesso valore?

Mario de Ruitz in "Monete a Venezia nel tardo medioevo" dice che, riguardo alla monetazione di Giovanni Dandolo (1280-1289):

Il Papadopoli lo fa di 29 gr di peso (1,401 g) e alla mistura di 0,003 circa. L'argento in lega è quindi davvero poco: nemmeno 0,005 g, il 67% di quanto ne contiene il bianco, moneta allo stesso valore nominale. Il suo valore intrinseco si basa dunque anche sul rame.

Io credo che oltre all'intrinseco del rame la zecca veneziana avesse anche un aggio maggiore, e di fatto il quartarolo ed il suo doppio fossero fra le prime monete fiduciarie del medioevo, prova ne sia il fatto che il loro peso e fino sia rimasto più o meno invariato dall'inizio alla fine della loro produzione, non seguendo lo svilimento del denaro.

Più avanti De Ruitz dice anche che:

E' stato giustamente osservato che il denaro piccolo e le sue frazioni, il bianco e il quartarolo, furono emessi in quantità sufficientemente bassa da non sostituirsi alle monete d'argento nel pagamento di prezzi e nell'estinzione di debiti registrati in lire di piccoli e in lire di grossi a monete.

Infatti il piccolo, il doppio quartarolo ed il quartarolo sono generalmente monete molto rare.

Si delinea in definitiva una situazione piuttosto interessante: lo stato veneziano era doveva coniare moneta spicciola di basso valore per venire incontro ai bisogni del commercio minuto (che altrimenti utilizzava da sempre qualunque cosa andasse bene come moneta, principalmente emissioni di altre zecche, ma anche gettoni o altro). D'altro canto la produzione di moneta spicciola era di gran lunga meno redditizia di quella in buon argento, e dunque c'era riluttanza a produrla quando con le stesse risorse c'era molto più guadagno a fare grossi che quartaroli.

Io ipotizzo che la produzione di quartaroli fosse fatta da lamierino cesoiato più grezzamente per aumentare la produttività e quindi diminuire il costo di produzione delle monete: per questo invariabilmente si vedono quartaroli da maltagliati.

[chievolan]

Grazie Rob per queste interessanti note.

Interessante anche il tuo dubbio sul doppio quartarolo in rapporto al denaro e al bianco.

Aggiungerei che mi sembra strano che noi ora (avendo però purtroppo pochi esemplari da esaminare) abbiamo difficoltà a distinguere monete che dovevano essere facilmente valutabili e individuabili al tempo; consideriamo oltretutto che gli spiccioli minuti erano utilizzati correntemente dal "popolino", non istruito, che non sapeva leggere, .....

Le frazioni di denaro avevano però una grande importanza e ne venivano coniate in gran quantità, (non so per Venezia, ma per certe zecche, come quella di Aquileia, sappiamo per certo che di piccoli ne venivano coniati moltissimi, e che non erano meno importanti dei denari)... certo non ce ne sono rimaste molte, perchè non venivano tesaurizzate e quando "andavano fuori corso" venivano magari buttate.

Sono d'accordo che il diametro contasse poco e forse anche il peso, ... ci sono piccoli in mistura (mistura per modo di dire, perchè di argento ce n'era ben poco) della stessa zecca e dello stesso periodo di diametro molto diverso.

Tornando al quartarolo e al doppio quartarolo, le misure del conio (legenda, cerchi perlinati, ...), al di la' del diametro, spessore e peso del tondello, erano uguali, o erano maggiori per il doppio quartarolo?

[rob]

Troverai un bell'esempio di doppio quartarolo in questa scheda catalogo: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PIG/5.

Essenzialmente era lo stesso conio su tondello lievemente maggiorato e più pesante.