VENEZIA Quartarolo di Marino Zorzi - Venezia

[manolo.73]

Ciao scusa se te lo chiedo ...ma e' in vendita questo tornesello?

[417sonia]

Ciao scusa se te lo chiedo ...ma e' in vendita questo tornesello?

Ciao

Ti sei "agganciato" ad una discussione di un anno fa......però ti ringrazio, perché non la conoscevo essendomi iscritto al forum successivamente.

Molto interessante e complimenti al possessore (magari si è appassionato alle veneziane) ;) .

Saluti

Luciano

[chievolan]

Hai ragione, non è male che sia tornata fuori questa discussione, ....

Credo ci sia ancora molto da dire e ovviamente da chiarire.

Tu Luciano che ne pensi?

[417sonia]

Hai ragione, non è male che sia tornata fuori questa discussione, ....

Credo ci sia ancora molto da dire e ovviamente da chiarire.

Tu Luciano che ne pensi?

Buon pomeriggio chievolan,

Tu mi chiedi di esprimermi al riguardo, ma non ne so assolutamente più di te e di rob; sto nel vostro solco, perchè avete citato ciò che si può trovare nei testi ed avete lavorato di logica, come anch'io avrei ed ho fatto.

Posso dirti che io non ho mai avuto in mano un quartarolo dello Zorzi e solo in un'occasione, ho potuto vedere quello battuto sotto L. Tiepolo (ben meno raro degli altri).

Concordo che, non essendo queste monete tesaurizzate, quelle arrivate fino a noi è perchè sono cadute di mano del possessore...in terra o in acqua. ;)

Forse qualcuna si è conservata perchè dimenticata da qualche parte, ma questo non ci spiega del perché il peso di quello postato sia quasi il doppio di quello "codificato" = 1,29 contro 0,83.

I capitolari di zecca vengono per lo più redatti in epoca successiva e i pochi documenti riguardanti la zecca sono lacunosi. Sappiamo però che le lamine di metallo venivano tagliate ed aggiustate prima del conio (flaoni) e solo successivamente battuti; non credo che venissero ulteriormente controllati quelli dei quartaroli, non ne valeva la pena...."una botta e via"....come veniva, veniva e credo che questa politica del facciamo in fretta ma facciamo, venisse applicata già al momento della riduzione della lamiera in "dischetti" (sic!).

Certo è impensabile che per una moneta di così basso valore attuassero una politica di controllo sul prodotto così fiscale da eliminare la moneta fallata.

Fallata perchè più pesante dello standard del quartarolo o perchè meno pesante dello standard del doppio quartarolo?

Guardando la monetina del nostro amico, non me la sento di escludere che si tratti di un doppio quartarolo.

Se così è credo che sia nato già calante di peso e che non si è ridotto di peso per consunzione.....sarai daccordo con me nel ritenere che il rilievo sia ancora accettabile (questa monetina è forse stata dimenticata in qualche contenitore che l'ha preservata) perchè se fosse caduta a terra e calpestata spingendola più sotto i segni del tempo sarebbero più visibili ed il metallo più poroso; non parliamo nemmeno dell'ipotesi che sia caduta in canal!!!

Può essere che sia stato uno dei pochissimi doppi quartaroli coniati sotto il Marino Zorzi e che solo per la sua prematura morte ne abbiano bloccato la produzione? Forse (e sempre forse) il governo si è reso conto dell'incongruenza di avere un doppio quartarolo che valeva quanto il bianco ed ha cessato la produzione del primo.

Ti allego denaro per VR e VI coniato sotto il Foscari (parliamo di più di un secolo dopo) e queste sono le condizioni di monetine così piccole (meno di gr. 0,30 di moneta considerara RR)

Saluti

luciano

[417sonia]

Ho spezzato il mio scritto, altrimenti mi andava tutto in "abort".

La monetina che ho postato, ha tracce inequivocabili che è stata a contatto con altri materiali (terra, sabbia, qualche contenitore metallico), non so ma è ben consumata.

C'è da chiedersi come potessero agevolmente usarle....il quartarolo ha un'altra conservazione, migliore di quella che ho io e soprattutto ben più pesante, 4 volte tanto.

Ritieni che fosse più facile per un responsabile della zecca lasciar correre un pezzo che pesava gr. 1,29 invece dei teorici gr. 1,66, e quindi calante di gr. 0,37; oppure far uscire una moneta che valeva gr. 0,46 in più?

Io credo più alla prima ipotesi, proprio perchè si trattava di monete di poco conto che venivano usate per transazioni di poco conto.

A proposito del valore delle monete rare o rarissime di questo tipo, posso dirti che la mia l'ho pagata €. 17,00. (per carità non è paragonabile al quartarolo - o doppio quartarolo che dir si voglia)

Saluti

Luciano

[chievolan]

Concordo con quanto hai scritto. Come hai detto hai lavorato di logica.

Credo sarebbe uno argomento interessante da approfondire.

Io conosco poco la zecca veneziana, che tu sappia, documenti dell'epoca che parlano di doppi quartaroli, ve ne sono?

Il mio dubbio è proprio pensare al dubbio che poteva avere chi usava quelle monete ........ se tenendone una in mano non poteva essere certo se fosse un quartarolo o un doppio quartarolo ...... la cosa mi sembra strana, e mi chiedo: e se i doppi quartaroli non esistevano?

[417sonia]

Ciao e buon giorno chievolan,

e.....magari ci fossero dati certi e incontrovertibili; d'altra parte il valore del quartarolo e del doppio quartarolo era così basso che difficilmente ci potevano essere transazioni che richiedessero uno scritto.

Credo che qualche traccia sia rimasta in sparute carte, forse ricevute; oppure cronache "minute" di vita vissuta dove si parlava di queste due monete distinte, ma c'è molta nebbia anche tra gli studiosi più accreditati.

Magari ci fosse pervenuto un capitolare ufficiale e dettagliato di ciò che avveniva in zecca; in questo periodo ci sono invece pochi documenti e molto lacunosi.

Leggendo l'ottimo libro di Alan M. Stahl "La Zecca di Venezia nell'età Medioevale" - Il Veltro Editrice 2008, nota n. 47 pag. 63, in riferimento al: "nuovo taglio, per aspetto simile al quartarolo, ma di peso doppio" dice:

47. Questo nuovo taglio fu coniato almeno fino al 1289: Papadopoli, 1; 113,119,138,145. Il suo ruolo non è chiaro - se si trattava di un doppio quartarolo, come generalmente viene giudicato, avrebbe avuto il medesimo valore del bianco. E' possibile che la moneta più leggera con il medesimo aspetto (coniata fin dal dogato di Enrico Dandolo) fosse in realtà un ottavo di denaro e che fosse a questo nuovo conio che si riferiva Andrea Dandolo dicendo " quartarolus valoris quartae partis unius denari", nella sezione della sua cronaca che si occupa della costruzione del ponte di Rialto nel 1264; Chronicon, 313.

Capito? Qui si paventa che in realtà il quartarolo fosse 1/8 di denaro e non 1/4.

Di "quasi" certo si sa che al tempo di Enrico Dandolo:

1) Il denaro pesava mediamente gr. 0,36 al titolo d'argento di 0,250;

2) il quartarolo pesava mediamente gr. 0,78 ma al titolo di 0,003

L'equivalenza non regge molto, ma non è un indice assoluto.....certo che con il quartarolo la zecca ci guadagnava molto di più.

Circa l'uso quotidiano di queste monete, convengo che doveva essere ben difficile riconoscerle, soprattutto se non si aveva un campione in mano che facesse da paragone, ma si sa......il bisogno aguzza l'ingegno....pensa a quella monetina che ho postato io; 0,30 grammi. :o

Saluti

Luciano

[AndreaPD]

Sono certo che quello postato è un quartarolo e non un doppio, quelli di Marino Zorzi che ho visto sono tutti tagliati male, ed è cmq moneta rara (se è vero che una rondine non fa primavera, neanche 3-4 monete R5 fanno diventare una moneta R2). I più comuni Giovanni Dandolo e Ranieri Zeno hanno una fattura del tondello sempre tonda, non chiedetemi perchè, io vi dico solo quello che so da dati oggettivi ed empirici. Il doppio qurtarolo è moneta estremamente rara, di certamente autentici ne ho visti solo di Pietro Gradenigo, quello a catalogo è mio e pesa gr 2,26, dalla foto non si capisce perchè non c'è il decimetro, ma in mano la possibilità di scambiare le due tipologie è nulla: la moneta è più grande e più spessa, il bordo fuoriesce dal conio un bel pò, cosa che non succede neanche nei quartaroli tondi di Dandolo e Zeno. Infine, per quanto valida, l'analisi delle equivalenze di metallo tra una tipologia e l'altra, ed il relativo cambio, non è opportuna in questa sede, proprio perchè trattasi di moneta fiduciaria e non commerciale; come giustamente detto, portatrice di grande guadagno in zecca, ma sicuramente coniata in misura minore rispetto alle monete commerciali come il grosso (come dire : grane guadagno, ma poco smercio per il qurtarolo e poco guadagno ed enorme diffusione per il grosso).

[417sonia]

Ciao Andrea,

Innanzitutto complimenti per il tuo quartarolo inserito nel Catalogo; veramente bello.

Tu ti dichiari certo che quello postato sia un quartarolo e altrettanto certo c'è che non è mai stato censito un doppio quartarolo di Marino Zorzi e su questo siamo tutti d'accordo.

Comunque io resto dubbioso, o meglio possibilista......

Saluti

Luciano

[AndreaPD]

Ciao Andrea,

Innanzitutto complimenti per il tuo quartarolo inserito nel Catalogo; veramente bello.

Tu ti dichiari certo che quello postato sia un quartarolo e altrettanto certo c'è che non è mai stato censito un doppio quartarolo di Marino Zorzi e su questo siamo tutti d'accordo.

Comunque io resto dubbioso, o meglio possibilista......

Saluti

Luciano

Quello di P. Gradenigo non è un quartarolo, ma un doppio.

Che possa esistere un doppio quartarolo di Marini Zorzi lo ritengo possibile anche io, ma che quello postato non sia un semplice quartarolo di Zorzi (come ne ho già avuti e ne ho anche ora) lo ritengo impossibile.

[417sonia]

Ciao Andrea,

Innanzitutto complimenti per il tuo quartarolo inserito nel Catalogo; veramente bello.

Tu ti dichiari certo che quello postato sia un quartarolo e altrettanto certo c'è che non è mai stato censito un doppio quartarolo di Marino Zorzi e su questo siamo tutti d'accordo.

Comunque io resto dubbioso, o meglio possibilista......

Saluti

Luciano

Quello di P. Gradenigo non è un quartarolo, ma un doppio.

Che possa esistere un doppio quartarolo di Marini Zorzi lo ritengo possibile anche io, ma che quello postato non sia un semplice quartarolo di Zorzi (come ne ho già avuti e ne ho anche ora) lo ritengo impossibile.

Buona domenica,

Si Andrea, hai ragione....intendevo doppio quartarolo.

Saluti

Luciano

[Arka]

Ho quotato il post 33 di AndreaPD perchè ha espresso molto bene la differenza tra le due monete (quartarolo e doppio quartarolo) e ho apprezzato, inoltre, la condivisione della sua esperienza con tutto il forum.

[rob]

L'argomento del quartarolo mi ha ispirato una ricerca, che pubblico volentieri per il beneficio di tutti: http://www.lamoneta.it/tutorials/article/43-il-quartarolo-una-moneta-spicciola-per-i-mercanti-di-venezia/

[417sonia]

Bravo!

questo lavoro entra a pieno diritto nella mia biblioteca!

Saluti

luciano

[chievolan]

Bravo rob. Bel lavoro.