approfondimento 100 lire 1925 VETTA (NUOVA)

[Maregno]

Proprio la "vetta" credo che sia una di quelle monete che è meglio non sfiorare con la mano...pena la compromissione della satinatura.

Ciao carissimo, non ho mica detto di portarla in tasca o di maneggiarla con le mie mani da sporco edile, ma nemmeno con mani da pianista se non con gli adeguati guanti, dico solo che prese per il bordo ne ho viste tante, anche da fior fior di numismatici, ma forse qui siamo arrivati a livelli disumani e quindi non posso comprendere, intendevo solo dire che quando si ha a che fare con un pezzo di tale rilievo, mi pare assurdo rinchiuderlo in ina bustina come le sorprese nelle patatine degli anni 80/90 quando si può ricorrere ad un documento fotografico, assai più dispendioso ma considerato il valore del pezzo!!!

Con questo faccio ancora i miei complimenti a Pino e chiudo, in quanto fondamentalmente non mi sento all'altezza di continuare a disquisire con esperti, su di un pezzo che non possiedo e che molto probabilmente non avro mai in quanto non ammiro quanto voi, buon approfondimento a tutti :)

Modificato 23 Dicembre, 2009 da Maregno

[bizerba62]

"Con questo faccio ancora i miei complimenti a Pino e chiudo, in quanto fondamentalmente non mi sento all'altezza di continuare a disquisire con esperti, su di un pezzo che non possiedo e che molto probabilmente non avro mai in quanto non ammiro quanto voi, buon approfondimento a tutti"

Ciao Gian, mai dire mai, anch'io la pensavo così e poi invece, una serie di fortunose circostanze, qualche marengo di borsa acquistato anni fa a buon prezzo e ceduto all'inizio dell'anno con l'oro alto "in conto vetta.." , l'intermediazione del "Mago" R-R e qualche altra rinuncia e.....mi sono ritrovato la "vetta" in collezione.

Certo, non è FDC ma non la devo vendere e mi sta bene così e se fosse stata in FDC non l'avrei potuta prendere.

D'altronde il proverbio cosa dice? "chi si accontenta gode...ed io vedo di accontentarmi..... :lol: anche perchè preferisco avere in collezione una moneta che desidero in conservazione non eccelsa piuttosto che non averla affatto.

Sulla chiusura delle monete nelle "bustine", parlo di quelle importanti, anch'io all'inizio non ero del tutto convinto, ma poi mi sono abituato e oggi, confesso che trovo le "bustine" addirittura eleganti............

D'altronde, se pensi che adesso vogliono chiudere le monete nel blister "corazzati", almeno il confezionamento nella bustina ha un non so che di artigianale.....

Buon Natale

Michele

[piakos]

Confermo di aver detto di possedere una vetta (dichiarazione mai editata)..che posterò nella discussione...o, comunque, nella sezione, quale ulteriore raffronto didattico e numismatico...per il comune scambio di esperienze. (magari scopriamo insieme che non è buona.)

A ulteriore riprova del probabile equivoco sorto per gli plasticoluminescenti effetti indotti dalla foto del Monetaio aggiungo:

- al Rov. la scritta A M INC non evidenzia i pallini di separazione, laddove altre altre foto di vette plasticate e meno conservate, qui postate, non hanno tale carenza;

- le medesime lettere appaiono incerte, specie la M è scarsamente leggibile;

- la frima MISTRUZZI è indubbiamente esile rispetto alle altre monete: la T in particolare appare incerta;

- la foglia di quercia poggiata sulla base del collo del sovrano, in basso a destra, appare incavata al centro...ladove tutte le altre monete mostrano la stessa foglia ben più corposa e con maggior rilievo centrale...questo per non parlare di tutte le altre del serto...cioè per farla breve;

- confermo che il Monetaio ha nella data 1925 il 9 diverso e, meglio ancora: la base del due è più corta...ammesso che la curvatura che pure si nota, possa essere un effetto di ombre.

Mi fermo ancora, perchè non vorreri sembrare insistente o tedioso.

In verità, poichè abbiamo preso spunto per un bell'eserczio tecnico- didattico, inviterei tutti a proseguire l'esercitazuione sul raffronto delle immagini. Basta cliccarle, ingrandirle e raffrontarle a metà schermo.

Non ho escluso che l'ipotizzata diversità dei conii possa derivare da effetti similpsichedelici...come le ombre e giochi di luce in discoteca o nei concerti rock.

Monetaio! Ma dove l'hai fotografata codesta moneta! :)

A questo punto se l'amico Monetaio è cortese ed ha la pazienza di postarci una foto più curata, anche del tipo dell'ultima postata dall'ottimo Bizerba, facciamo tutti insieme l'ultima esercitazione e rendiamo un ottimo servizio al Forum...tanto perchè possa essere chiaro che in questo sito stiamo cercando tutti (credo) di imparare e crescere insieme sulla scorta di un sereno ed amicale scambio di esperienze.

P.S.

Temo che...tenere una moneta, come la vetta, infissa nella plastica e non poterla godere con la visione diretta, anche toccandola con precauzione...sia un mezzo delitto. La mia è libera...tanto è autentica ed un vero q. FdC...senza un segnetto.

Ecco...ormai l'ho detto.

:unsure:

PP: SS:

Per prenderla ancora sto pagando i debiti.

:o

[Monetaio]

In verità, poichè abbiamo preso spunto per un bell'eserczio tecnico- didattico, inviterei tutti a proseguire l'esercitazuione sul raffronto delle immagini. Basta cliccarle, ingrandirle e raffrontarle a metà schermo.

Non ho escluso che l'ipotizzata diversità dei conii possa derivare da effetti similpsichedelici...come le ombre e giochi di luce in discoteca o nei concerti rock.

Monetaio! Ma dove l'hai fotografata codesta moneta! :)

A questo punto se l'amico Monetaio è cortese ed ha la pazienza di postarci una foto più curata, anche del tipo dell'ultima postata dall'ottimo Bizerba, facciamo tutti insieme l'ultima esercitazione e rendiamo un ottimo servizio al Forum...tanto perchè possa essere chiaro che in questo sito stiamo cercando tutti (credo) di imparare e crescere insieme sulla scorta di un sereno ed amicale scambio di esperienze.

Emilio Tevere dopo averla visionata de visu (grazie, il tonno é buonissimo!) non ha eccepito assolutamente nulla sulla sua originalità.

Quanto alla possibilità di diversi coni, io resterei del mio parere precedentemente espresso :) .

Per le nuove foto, un pò di pazienza, con l'anno nuovo arriva lo IANVS, sperando, come credo, che mi aiuti a fare foto per tutti più comprensibili.

Pregherei Piakos ovviamente di postar le foto della sua per aver tutti la possibilità di confrontare!

Modificato 27 Dicembre, 2009 da monetaio

[piakos]

Ok!

Appena vedo il tuo post...ci metto sotto il mio, così confrontiamo direttamente e diremo:

specchio...o specchio delle mie brame...chi è la più bella del reame?

:D

Chi vince la gara paga la cena!

Ciao

[Monetaio]

Ok!

Appena vedo il tuo post...ci metto sotto il mio, così confrontiamo direttamente e diremo:

specchio...o specchio delle mie brame...chi è la più bella del reame?

:D

Chi vince la gara paga la cena!

Ciao

La cena la offro più che volentieri! :)

Il suggerimento era per confrontare la tua con la foto attuale, per vedere cosa e come vedevi tu confrontando. Se faccio altre foto, i particolari cambieranno :)

Sempre per la cronaca oggi da Bernardi ci siam guardati la vetta col microscopio 30x... Risultato: Bel pezzo con patina! :)

Modificato 28 Dicembre, 2009 da monetaio

[R-R]

:o ................... :D ...................... :P ....................... :rolleyes: ..................

[piergi00]

Guarda che a forza di sottoporre ai giudizi degli esperti la tua Vetta si stressa e poi perde la patina :D :P

[renato]

...consiglio di riporre la "vetta" in questione in un bel monetiere, visto e considerato che, autentica lo è, FDC pure... :D :D ...e aspettare di trovare, il pezzo di presentazione....tirar fuori 20mila euro...e sostituirla...fino ad allora....beh..lasciamola riposare!!! :lol: :lol:

renato

[Guest utente3487]

il pezzo di presentazione

Pezzo di presentazione? Beato chi lo ha allora, visto che anche quello presente in CR è un pezzo ordinario. E a chi doveva essere presentato? agli Dei? Mah......Io direi di prendere con le dovute molle le parole pezzo di presentazione, Fondo Specchio e simili...almeno per quello che riguarda il Regno d'Italia.

[grazia19.66]

il pezzo di presentazione

Pezzo di presentazione? Beato chi lo ha allora, visto che anche quello presente in CR è un pezzo ordinario. E a chi doveva essere presentato? agli Dei? Mah......Io direi di prendere con le dovute molle le parole pezzo di presentazione, Fondo Specchio e simili...almeno per quello che riguarda il Regno d'Italia.

il mio caro amico renato intendeva dire...visto che la vetta veniva venduta al "pubblico" al "modico" sovra- prezzo di 400 lire dell'epoca...i soliti raccomandati , scusate il gioco di parola, raccomandavano agli zecchieri di conservare per loro i pezzi meglio riusciti e freschi di nuovo conio onde potessero disporre di tanta manna da inserire nelle loro collezioni.

Credo che il Re non fosse solito distribuire mance o gratitudici agli operatori della zecca, che pur sempre erano degli uomini sottoposti a tentazioni.

qualche illustre collezionista magari avra' beneficiato di questa pratica, gratificando coloro i quali lo avevano assistito in questa impresa

forse il termine "presentazione" e' un modo sintetico di descrivere questa pratica che certamente non sara' riportata sui verbali della regia Zecca :-))

[Monetaio]

Guarda che a forza di sottoporre ai giudizi degli esperti la tua Vetta si stressa e poi perde la patina

Buona questa! E nemmeno molto distante dalla realtà! :)

Direi che a questo punto abbiam finito di esaminarla. Tant'é che Riccardo dovrà risigillaramela (le sabbiate VANNO TENUTE sigillate secondo me), e richiederò un ulteriore commento sulla PATINA della moneta, se gentilmente vorrà concederlo, visto che presente é presente, patina é patina, ed inusuale é inusuale. (!!!)

L'esperienza di vedere alcune delle mie monete a 30x ingrandimenti al microscopio, al contrario di come i più pensano, é stata bellissima. A me non ha dato la sensazione di imbruttire qualsiasi moneta, ma anzi di apprezzare di più i metalli nella loro essenza e concretezza.

Pur sapendo che lo standard massimo mondiale per la valutazione delle monete è un ingrandimento massimo di 10x (come i diamanti) non é detto che mi compri anche un microscopio. :P

[grazia19.66]

Buona questa! E nemmeno molto distante dalla realtà! :)

Direi che a questo punto abbiam finito di esaminarla. Tant'é che Riccardo dovrà risigillaramela (le sabbiate VANNO TENUTE sigillate secondo me), e richiederò un ulteriore commento sulla PATINA della moneta, se gentilmente vorrà concederlo, visto che presente é presente, patina é patina, ed inusuale é inusuale. (!!!)

L'esperienza di vedere alcune delle mie monete a 30x ingrandimenti al microscopio, al contrario di come i più pensano, é stata bellissima. A me non ha dato la sensazione di imbruttire qualsiasi moneta, ma anzi di apprezzare di più i metalli nella loro essenza e concretezza.

Pur sapendo che lo standard massimo mondiale per la valutazione delle monete è un ingrandimento massimo di 10x (come i diamanti) non é detto che mi compri anche un microscopio. :P

Pinuz...il microscopio lascialo ai biologi!!!!! :-)))

gli "antichi " collezionisti sai cosa usavano?? : i loro occhi!!! e la loro esperienza!!

una buona lente aiuta gli occhi non allenati...e fermiamoci qui!!!

[Monetaio]

gli "antichi " collezionisti sai cosa usavano?? : i loro occhi!!! e la loro esperienza!!

Se é per questo ne son visti di "antichi" collezionsti prendere belle fregature...

una buona lente aiuta gli occhi non allenati...e fermiamoci qui!!!

Si, ma un microscopio smentisce anche eventuali cavolate dette da cotanto esimio perito, e mi fermo qui io :) .

Guarda una moneta al microscopio, se ti capita, e capirai cosa intendo: se le conservazioni rimarranno un giudizio personale, eventuali modificazioni e/o ritocchi diverranno fatti oggettivi ed inconfutabili. Perlomeno su monete in alta conservazione.

Modificato 29 Dicembre, 2009 da monetaio

[R-R]

cerrrto che la risigilliamo!!!!!

ma come saprai.. :rolleyes: ..le risigillature costano un po' di piu' delle sigillature.......

857,35 + iva+trasporto+sdoganamento+irpeg+irpef+visura camerale+iscrizione nel gran libro delle risigillature ...per un totale di..........4.327.51 euro...tutto compreso......

chiaramente la moneta...dopo tutte ste masturbazioni....e' diventata un BB+/Q.spl al massimo....satinatura completa al..23,51 % !!!!

:D .............. :P :P ................

[angelonidaniele]

la risatino io con la betadine :beerchug: :nono:

un saluto a pino, ricccardo il sigillatore+iva etc.. etc...

[piakos]

Pax et bonum!

:)

Ma perchè le belle monete che restano in collezione debbono essere sigillate?

Per diminuire la goduria del 50%?

Perchè la sigillatura aumenta psicologicamente l'impressione dell'importanza dell'oggetto?

O perchè è capace di creare distorsioni psichedeliche e di far sparire i pallini di separazione tra le lettere (?), come nella vetta di Pinuz?

Boh!

Amici miei...ma volete mettere l'osservare direttamente una moneta eccezionale (o quasi...) con l'osservare una plastica sigillata...(?).

Oppure qualcuno raggiunge inenarrabili sensazioni guardandosi i quattro sigilli con scritto sopra un nome famoso nell'ambiente...(?).

Non voglio crederlo.

Dice: si...ma le belle monete debbono essere protette...le satinate poi...ancora di più!

Ok!

Proteggiamole!

Una bella bustina di carta...un pochino spessa...una bustina di buona plastica leggera (tipo pergamino) per evitare lo sfregamento durante gli spostamenti...un paio di aperture agli angoli della seconda bustina per far circolare meglio l'aria.

Al limite...quando la dobbiamo rimirare possiamo indossare un paio di leggeri guanti...come si fa per prassi con gli oggetti preziosi e delicati.

Avete paura che vi cade, per l'emozione, mentre la guardate: mettete un panno doppio sul tavolo.

Uno adesso dice: Ahooo! E che mi posso minga mettere a fare tott ste coss...non debbo dire minga messa!

Un'altro pensa o dice: se tolgo i sigilli quando la debbo vendere ci faccio di meno... :o

Va bene, quando la devi vendere la farai risigillare da R-R che così guadagna qualche lira...ehm, pardon :) ...qualche euro. Mica ha tutti i giorni una vetta FdC da vendere (credo....altrimenti beato lui!).

Ok!

Avete ragione.

Mi scuso per le battute...

Tenetele chiuse nella plastica e guardatevi i sigilli.

:) :P :D

P.S.

Io, al limite, preferisco rivedermi il Settimo Sigillo di Bergman...gran film!

;)

Comunque ognuno è padrone di fare quel che meglio crede.

Un caro saluto a tutti gli amici regnanti.

[piergi00]

Comunque ognuno è padrone di fare quel che meglio crede.

Condivido :rolleyes:

[Guest utente3487]

cerrrto che la risigilliamo!!!!!

ma come saprai.. :rolleyes: ..le risigillature costano un po' di piu' delle sigillature.......

857,35 + iva+trasporto+sdoganamento+irpeg+irpef+visura camerale+iscrizione nel gran libro delle risigillature ...per un totale di..........4.327.51 euro...tutto compreso......

chiaramente la moneta...dopo tutte ste masturbazioni....e' diventata un BB+/Q.spl al massimo....satinatura completa al..23,51 % !!!!

:D .............. :P :P ................

ma perchè spendere tanto :D :D :D dai cinesi fanno delle belle perizie, anzi favolose, che non sembrano nemmeno false, di Riccardo. 10 euro ed è fatta :D :D :D :D

Scherzo ovviamente, ma non dormiamo tra quattro cuscini che prima o poi ci arriviamo

[Giov60]

Consiglio le bustine di acetato di cellulosa: si adattano perfettamente alle caselle dei ripiani, proteggono la moneta (che però, nella mia esperienza, non patina più), si sfilano in un attimo.

I "sigilli" tolgono forse l'ansia, a meno che a qualcuno non la faccia venire (i perfezionisti) perchè intravvede qualcosa attraverso la plastica (un segno, una botticina ...) .

A proposito, come conservate le monete per ottenere una bella patina (anche se il forum è sull'oro, mi riferisco all'argento)? Probabilmente gli amici di Napoli e dintorni otterranno ottimi risultati (patina scura) per via dell'aria "sulfurea"; ma altrove?

[Guest utente3487]

La mia idea delle monete è sostanzialmente diversa: per le monete importanti farei fare delle foto ad altissima risoluzione, che mettesse in evidenza tutti gli aspetti della moneta e poi mi farei fare una bella perizia su una bella pergamena (tipo titoli di stato, buoni postali ecc), alla quale inserire le foto della moneta, con tanto di timbri e firma dello stesso perito.Poi conserverei il documento in un bel raccoglitore e la moneta nel suo ambiente naturale (un monetiere). Credo che così si salva capra (come piacciono le perizie con tanto di timbri, firme ecc) e i cavoli (la moneta da guardare e toccare, sia pure con le dovute cautele).

In fondo, se ci pensate, quadri e altri oggetti mica vengano imbustati. Si fa la perizia e il quadro si incornicia. E allora perchè non provare anche con le monete? Se le foto sono perfette, difficile che qualcuno poi contesti la perizia. E poi in fondo, che ci vuole a creare una sigillatura falsa, utilizzando la perizia autentica per una moneta che non lo è?

Meditate gente...meditate....

Modificato 31 Dicembre, 2009 da elledi

[Monetaio]

Meditate gente...meditate....

Ma certo che si arriverà a questo, mi pare sia la sua naturale evoluzione.

Il problema é che i periti dovrebbero aggiornarsi tecnologicamente (Cosa non da poco, vista l'età media) e che i collezionisti debbano essere disposti a sopportarne i costi.

Io mi stò già organizzando per quando sarò perito tra 30 anni! Hahaha... :)

[Guest utente3487]

Ma certo che si arriverà a questo, mi pare sia la sua naturale evoluzione.

Il problema é che i periti dovrebbero aggiornarsi tecnologicamente (Cosa non da poco, vista l'età media) e che i collezionisti debbano essere disposti a sopportarne i costi.

Io mi stò già organizzando per quando sarò perito tra 30 anni! Hahaha... :)

Ci arriveremo, non preoccuparti. Alcuni, tipo Moruzzi già lo fanno, anche per le monete di modico valore, altri si decideranno presto.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"La mia idea delle monete è sostanzialmente diversa: per le monete importanti farei fare delle monete" (volevi ovviamente scrivere foto) "ad altissima risoluzione, che mettesse in evidenza tutti gli aspetti della moneta e poi mi farei fare una bella perizia su una bella pergamena".

"Ma certo che si arriverà a questo, mi pare sia la sua naturale evoluzione".

Non mi sembra, per la verità, che il mercato internazionale del grading sia orientato verso le perizie fotografiche (per semplificare) ma piuttosto verso i "sarcofaghi" (sempre per semplificare).

Da ultimo, si consideri quanto propone il neonato ISNI, di cui si è parlato in altra sezione del forum, che offre una modalità di certificazione e sigillatura che ricalca da vicino quella adottata delle più conosciute case di grading U.S.A.

Ed il mercato statunitense credo che, in termini di fatturato, non sia neppure lontanamente paragonabile a quello italiano.

Poi se mettiamo la questione su altre prospettive (la godibilità della moneta imprigionata, l'estetica del "sarcofago" ecc.) allora i pareri è normale che si amplino, ma se rimaniamo sul tema della certificazione e della migliore conservazione del nummo (in vista, evidentemente, della sua successiva rivendita) allora la soluzione U.S.A. mi sembra tecnicamente la più adatta e più garantista delle altre.

Certo che trovo insensato applicarla alla monete di medio-basso valore e di media-bassa conservazione, ma quando il gioco vale la candela non mi sembra un'idea così peregrina.

Altro discorso è quello invece della fissazione delle altissime conservazioni, che talvolta può portare il collezionista (novello San Tommaso...) a peregrinare per mezza Italia alla ricerca non del Santo Graal ma della conferma che la moneta che ha in mano (peraltro già certificata dal perito di fiducia) sia effettivamente nella conservazione dichiarata.

Questa, non me ne voglia l'amico Pinuz, può diventare una fissazione paranoica perchè innanzitutto, se non ci si fida di se stessi (perchè è normale non essere dei navigati numismatici), di qualcuno bisognerà pur fidarsi e in secondo luogo perchè può anche darsi che per tanti motivi, qualcun'altro (come è avvenuto nel caso della "vetta" di cui parliamo) possa non concordare con la certificazione di partenza.

Ora, domando a Pinuz, cosa sarebbe accaduto se dopo i consulti "lacustri" anzichè approdare nella Tua città da un ottimo numismatico fossi andato a trovare altro - pur autorevole- esperto che, così come è successo ai convegni recenti avesse espresso dubbi sulla Tua "vetta"?

Se la ricerca della perfezione pùò trasformare il piacere del collezionismo in uno stress, allora forse è meglio collezionare monete in conservazione non eccelse.

D'altro canto, a quei livelli di eccellenza, i Fdc diventa più che un grado di conservazione una categoria dello spirito e si troverà sempre qualche "filosofo" in controtendenza che si sforzerà di trovare qualche imperfezione, anche solo per fare il "bastian contrario".

Aggiungo che può anche capire di trovare monete in confezione zecca, appena coniate e sigillate, con piccole imperfezioni e che quindi i "talebani delle conservazioni" non definiranno mai in Fdc.

Saluti.

Michele

Modificato 30 Dicembre, 2009 da bizerba62

[Monetaio]

Ora, domando a Pinuz, cosa sarebbe accaduto se dopo i consulti "lacustri" anzichè approdare nella Tua città da un ottimo numismatico fossi andato a trovare altro - pur autorevole- esperto che, così come è successo ai convegni recenti avesse espresso dubbi sulla Tua "vetta"?

Una cosa é esprimere un giudizio sulla conservazione. Altra cosa é porre in dubbio l'originalità del pezzo.

Se la ricerca della perfezione pùò trasformare il piacere del collezionismo in uno stress, allora forse è meglio collezionare monete in conservazione non eccelse.

Non condivido il concetto, anche la libertà di un sano masochismo deve essere presa in conservazione. :)

Per quanto mi riguarda, io stò facendo training per imparare. E per imparare non vedo altre vie che il confronto diretto ed indiretto. E se ci sono cose dove posso avere dei dubbi, io vado a metterci il dito (appunto come San Tommaso) tanto a fondo quanto riesco.

A differenza del tuo punto di vista espresso, io ho la brutta abitudine di chiedere anche i perchè dei giudizi altrui, e verificare se i suddetti perchè effettivamente sussistano (a prescindere da chi li esprime).

Insomma a me piace capire, il che a volte, lo capisco, può anche essere considerato un limite.

La componente psicologica che interviene quando il giudizio è dato da persona degna di fiducia esiste ed é per me innegabile. Ma nel mio, e non solo nel mio, caso si limita ad un ricontrollo più approfondito della questione in essere, non certo all'accettazione della sentenza ricevuta "as is".

Sino ad ora però con questo metodo mi pare che in difficoltà ci sia andato chi poi si é trovato a dover giustificare giudizi errati.

Ora, domando a Pinuz, cosa sarebbe accaduto se dopo i consulti "lacustri" anzichè approdare nella Tua città da un ottimo numismatico fossi andato a trovare altro - pur autorevole- esperto che, così come è successo ai convegni recenti avesse espresso dubbi sulla Tua "vetta"?

Non cambia niente.

Per esempio:

Se tu mi dici "guarda che quel bordo é rifatto" ed io non lo vedo, fino a quando io non lo vedo il bordo per me non é rifatto.

Poi su come andare a vedere se é rifatto o meno in modo inconfutabile, sono problemi miei :)

Non mi sembra, per la verità, che il mercato internazionale del grading sia orientato verso le perizie fotografiche (per semplificare) ma piuttosto verso i "sarcofaghi" (sempre per semplificare).

Per quanto riguarda questo discorso, in un epoca "digitale" ed "internettiana" la foto ad alta risoluzione certificata dell'oggetto é l'unica soluzione possibile per la compravendita più sicura online, tanto per fare un esempio di veloce comprensione. Altro discorso é la conservazione della moneta stessa.

Modificato 30 Dicembre, 2009 da monetaio