approfondimento 100 lire 1925 VETTA (NUOVA)

[geovalter]

Il nitrico scioglie l'oro, anche se molto, molto lentamente.

:o :o Mi sembra di aver letto che l'unica soluzione che intacca l'oro è l'acqua regia. Vabbè che l'acqua regia è composta da una miscela di un volume di acido nitrico e tre volumi di acido cloridrico, ma l'acido nitrico da solo non penso possa intaccare l'oro. La parola ad un chimico.

[fior_di_conio]

io ero uno di quelli a cui non faceva certo impazzire la moneta tra le mani :D

[piergi00]

Sarebbe molto istruttivo sapere come riconoscere una moneta sabbiata da una risabbiata visto che gira la voce tra i commercianti di numerosi fascioni sottoposti a tale procedura

[Monetaio]

Mi sembra di aver letto che l'unica soluzione che intacca l'oro è l'acqua regia. Vabbè che l'acqua regia è composta da una miscela di un volume di acido nitrico e tre volumi di acido cloridrico, ma l'acido nitrico da solo non penso possa intaccare l'oro. La parola ad un chimico.

Perchè non lo pensi ? Hai mai provato a mettere una tua bella moneta d'oro in una bella ampollona di nitrico riscaldato ?

Senza scomodare un chimico, portami la moneta che ti mostro come non si intacca :)

[piergi00]

io ero uno di quelli a cui non faceva certo impazzire la moneta tra le mani :D

Finalmente ritorni a trovarci :rolleyes:

[Monetaio]

io ero uno di quelli a cui non faceva certo impazzire la moneta tra le mani

Hhaha Brando ha fatto OUTING! ;)

[piergi00]

Ho letto che per le medaglie l' uso dell' acido nitrico serve per eliminare e pulire i residui di sabbia generati dalla fase della sabbiatura

[Monetaio]

Ho letto che per le medaglie l' uso dell' acido nitrico serve per eliminare e pulire i residui di sabbia generati dalla fase della sabbiatura

Possibilissimo. Il nitrico é un acido molto potente di per se, tenendo le monete relativamente poco tempo in immersione senza dar vigore con calore si può usare per "togliere dalla moneta (quasi) tutto quello che non é lega d'oro" senza che piccole parti di oro finiscano in soluzione.

Modificato 21 Dicembre, 2009 da monetaio

[fior_di_conio]

Sarebbe molto istruttivo sapere come riconoscere una moneta sabbiata da una risabbiata visto che gira la voce tra i commercianti di numerosi fascioni sottoposti a tale procedura

COLORE : le monte risabbiate non riescono a mantenere la colorazione originale

GRANA: la grana della risabbiatura risulta più granulosa o troppo liscia

CONSERVAZIONE: solitamente per ovvi motivi risabbiano le monete usurate per accrescerne il valore, una moneta con sabbiatura integra deve avere i rilievi integri e campi perfetti

LUMONISITA' nella moneta risabbiata è facile riscontrare una luminosità anomala

CONTORNO: osservando attentamente la dentatura è facile scovare la risabbiatura, in alcuni punti potrebbe mancare evidenziando la sottastante in altri potrebbe aver impastato

ciao pier ;)

[piergi00]

Grazie Brando per il tuo parere

[piakos]

Egregi e gentili amici:

concordo che una immagine è per definizione immaginifica...quindi ingannevole.

In filosofia è una regola aurea.

Ribadisco che alle monete sono frapposte plastiche trasparenti e che la luce che le pervade ha angolazioni diverse.

Inutile infine ripetere che avere una moneta in mano e fuori dalle orribili sigillature plastiche è una cosa...osservarla in foto... è un'altra.

Allora dovremmo concludere che non è possibile valutare o chiedere di valutare monete fotografate.

Poichè in qualche modo tale richiesta è esplicitamente emersa in questa discussione debbo ribadire che:

- basta raffrontare le immagini delle vette e innumerevoli differenze si appalesano;

- nella corona ferrea l'ultima gemma a sinistra della Vetta del monetaio è diritta...in tutte le altre qui postate è inclinata verso destra;

- nella Vetta del monetaio la base del 2 (1925) è leggermente incurvata, nelle altre la stressa base è diritta;

- nella vetta del monetaio l'orecchio ha una divisione nel lobo interno in basso,non riscontrabile nelle altre ed anche altre differenze morfologiche;

- la E di RE nella vetta del monetaio ha i due segmenti orizzontali superiori troppo distanti...comunque non c'è una lettera che sia uguale a quelle delle altre monete ...compreso il volume e la morfologia di altri esemplari comuni;

- nella stessa vetta i capelli sulla linea dell'orecchio sono diversi..rispetto ad altre, pur ben conservate;

- la sbavatura o slittatura del metallo sulla fronte non è un effetto ottico e tanto meno un riflesso...tanto che l'attaccatura dei capelli scompare visibilmente;

- le foglie di quercia del serto hanno arricciature e forme diverse...idem le ghiande...luce o non luce.

l'elenco potrebbe prolungarsi...e non per pochi particolari.

A mio avviso il conio non è lo stesso...malgrado la plastica...l'angolazione e la qualità della luce.

Iinfine la qualità della "patina" non mi sembra entusiasmante...sembra più scurita che di antica ossidazione...peraltro per nulla uniforme.

A questo punto ci si potrebbe interrogare: quanti conii (ufficiali?) hanno coniato la vetta entro od oltre quei 5.000 esemplari? E quali sono? E quante di quelle 5.000 non sono state fuse, smarrite, nascoste, tesaurizzate e scomparse...in fondo ad un lago?

Mi sembra un quesito di indubbio fascino! E, quel che è peggio...non privo di logico fondamento.

Se poi vogliamo non vedere...non vedete.

Io posso sbagliare...ma mi affascina vedere ed interrogarmi sulle immagini che percepisco. Mi rendo anche conto che il dubbio può far insorgere qualche ansietà e quindi sono preferibili delle consuete certezze.

Con questo non mi consento di ipotizzare alcuna non autenticità della vetta del monetaio...per avventura potrebbero essere discutibili le altre?

Con questo ho detto cosa c'era da dire...fatene l'uso che credete.

Tengo anche a ribadire che stiamo facendo numismatica e non polemica...ma penso non ce ne sia bisogno e quindi mi scuso per quest'ultima precisazione.

Un carissimo saluto a tutti gli estimatori delle monete di V. E. III, che restano tra le più belle del mondo, nel periodo coevo.

[R-R]

come massacrare una moneta stupenda !!!!!!!

[Guest utente3487]

A questo punto ci si potrebbe interrogare: quanti conii (ufficiali?) hanno coniato la vetta entro od oltre quei 5.000 esemplari? E quali sono? E quante di quelle 5.000 non sono state fuse, smarrite, nascoste, tesaurizzate e scomparse...in fondo ad un lago?

Mi sembra un quesito di indubbio fascino! E, quel che è peggio...non privo di logico fondamento.

Se poi vogliamo non vedere...non vedete.

Puoi essere più preciso?

In zecca di questa moneta esiste il materiale creatore originale (solo due punzoni riproduttori) e quindi escluderei utilizzi di altri coni successivamente realizzati.

Rimarrebbe l'eventule problema dei riconi ma su questa moneta non ci sono notizie in tal senso. Certo, tutto può essere, ma se non ci sono riscontri, non si possono formulare risposte certe.

[toto]

Egregi e gentili amici:

concordo che una immagine è per definizione immaginifica...quindi ingannevole.

In filosofia è una regola aurea.

Ribadisco che alle monete sono frapposte plastiche trasparenti e che la luce che le pervade ha angolazioni diverse.

Inutile infine ripetere che avere una moneta in mano e fuori dalle orribili sigillature plastiche è una cosa...osservarla in foto... è un'altra.

Allora dovremmo concludere che non è possibile valutare o chiedere di valutare monete fotografate.

...

Ciao Piakos,

per le monete d'oro, purtroppo, penso che la valutazione da immagini sia davvero particolarmente ardua... Anche perché, secondo me, l'oro, per le sue proprietà, permette di realizzare falsi fatti benissimo con difficoltà enormemente minori che l'argento (ad emblematico esempio...).

Dalle immagini, la nuova moneta di "il monetaio" fa venire qualche dubbio anche a me: già dal il bordo in rilievo che sembra in alcuni settori un po' sottile e poco squadrato. Sempre dalle immagini a disposizione, un po' tutti i rilievi appaiono al contempo fin troppo definiti per questa stupenda moneta, ma un poco eleganti... In conclusione, ho come la sensazione che non sia molto "bella", il che non è veramente mai un buon segno... In questo capisco veramente benissimo la sensazione riferita dall'amico Brando (fior_di_conio, fatti vivo più spesso sul forum per favore...):

non faceva certo impazzire

Però, nello stesso momento, dalle immagini a disposizione, non me la sento proprio di poter affermare che non è figlia dello stesso conio... Credo che tutte le singole differenze che hai elencato (anche quella apparentemente più vistosa: - nella corona ferrea l'ultima gemma a sinistra della Vetta del monetaio è diritta...in tutte le altre qui postate è inclinata verso destra) possano benissimo essere figlie di un angolo di illuminazione differente e del ben noto "effetto lente d'ingrandimento sui particolari più a contatto", effetto che la plastica delle bustine ha sulle foto delle monete periziate.

In sintesi, dalle immagini a disposizione alcuni dubbi vengono anche a me. Ma non credo che potranno mai diventare ragionevoli certezze.

Un salutone,

[Guest utente3487]

Ciao Piakos,

per le monete d'oro, purtroppo, penso che la valutazione da immagini sia davvero particolarmente ardua... Anche perché, secondo me, l'oro, per le sue proprietà, permette di realizzare falsi fatti benissimo con difficoltà enormemente minori che l'argento (ad emblematico esempio...).

Dalle immagini, la moneta di "il monetaio" fa venire qualche dubbio anche a me: già dal il bordo in rilievo che sembra in alcuni settori un po' sottile e poco squadrato. Sempre dalle immagini a disposizione, un po' tutti i rilievi appaiono al contempo fin troppo definiti per questa stupenda moneta, ma un poco eleganti... In conclusione, ho come la sensazione che non sia molto "bella", il che non è veramente mai un buon segno... In questo capisco veramente benissimo la sensazione riferita dall'amico Brando (fior_di_conio, fatti vivo più spesso sul forum per favore...):

Però, nello stesso momento, dalle immagini a disposizione, non me la sento di poter affermare che non è figlia dello stesso conio... Credo che tutte le singole differenze che hai elencato (anche quella apparentemente più vistosa: - nella corona ferrea l'ultima gemma a sinistra della Vetta del monetaio è diritta...in tutte le altre qui postate è inclinata verso destra) possano benissimo essere figlie di un angolo di illuminazione differente e del ben noto "effetto lente d'ingrandimento sui particolari più a contatto", effetto che la plastica delle bustine ha sulle foto delle monete periziate.

In sintesi, dalle immagini a disposizione dei dubbi vengono anche a me. Ma non credo che potranno mai diventare ragionevoli certezze.

Un salutone,

Sono pienamente d'accordo. Occorrerebbe la visione diretta di due o più monete per poter formulare un giudizio certo.

[R-R]

giusto per la cronaca....

la moneta e' stata visionata 1anno fa da Bazzoni....e Irpini.....

1 mese fa da Paolo Manfredini e sempre 1 mese fa , esattamente a Vicenza da Mirko Bordin....tutti con un unico giudizio:

buona e bella....

che abbiano tutti toppato?compreso il sottoscritto?dopo averla confrontata IN MANO con altre vette???

ma....

ragazzi...perche' non vi proponete come periti? visto le vostre profonde conoscenze....che superano anche quelle perito di questo calibro...

[Guest utente3487]

giusto per la cronaca....

la moneta e' stata visionata 1anno fa da Bazzoni....e Irpini.....

1 mese fa da Paolo Manfredini e sempre 1 mese fa , esattamente a Vicenza da Mirko Bordin....tutti con un unico giudizio:

buona e bella....

che abbiano tutti toppato?compreso il sottoscritto?dopo averla confrontata IN MANO con altre vette???

ma....

ragazzi...perche' non vi proponete come periti? visto le vostre profonde conoscenze....che superano anche quelle perito di questo calibro...

Questo non fa che confermare che le monete, per poter esprimere un giudizio, devono essere osservate direttamente, e non attraverso fotografie.

[Giov60]

...

Allora dovremmo concludere che non è possibile valutare o chiedere di valutare monete fotografate.

Poichè in qualche modo tale richiesta è esplicitamente emersa in questa discussione debbo ribadire che:

- basta raffrontare le immagini delle vette e innumerevoli differenze si appalesano;

- nella corona ferrea l'ultima gemma a sinistra della Vetta del monetaio è diritta...in tutte le altre qui postate è inclinata verso destra;

- nella Vetta del monetaio la base del 2 (1925) è leggermente incurvata, nelle altre la stressa base è diritta;

- nella vetta del monetaio l'orecchio ha una divisione nel lobo interno in basso,non riscontrabile nelle altre ed anche altre differenze morfologiche;

- la E di RE nella vetta del monetaio ha i due segmenti orizzontali superiori troppo distanti...comunque non c'è una lettera che sia uguale a quelle delle altre monete ...compreso il volume e la morfologia di altri esemplari comuni;

- nella stessa vetta i capelli sulla linea dell'orecchio sono diversi..rispetto ad altre, pur ben conservate;

- la sbavatura o slittatura del metallo sulla fronte non è un effetto ottico e tanto meno un riflesso...tanto che l'attaccatura dei capelli scompare visibilmente;

- le foglie di quercia del serto hanno arricciature e forme diverse...idem le ghiande...luce o non luce.

l'elenco potrebbe prolungarsi...e non per pochi particolari.

A mio avviso il conio non è lo stesso...malgrado la plastica...l'angolazione e la qualità della luce.

Iinfine la qualità della "patina" non mi sembra entusiasmante...sembra più scurita che di antica ossidazione...peraltro per nulla uniforme.

...

Sono perfettamente convinto che la plastica e l'angolatura bastino a spiegare le differenze, anche quelle più "appariscenti" (es. la gemma di sn. della corona ferrea). E sono convinto, ma non il solo, che non si può periziare una fotografia!

Confido che R-R non la prenda sul personale: è certo che se persone esperte hanno espresso un giudizio diretto, qualsiasi altra considerazione basata su foto è fuori luogo!

[Maregno]

Io ho fotografato monete dove intere parti di rilievi sono completamente SPARITI dall'immagine della foto, per esempio. E non parlo di particolari attenuati o sfocati, ma proprio SPARITI, come se non ci fossero del tutto!

Questo è inconfutabile, posso confermare per esperienze personali, esperienze che talvolta hanno coinvolto anche amici del forum i quali hanno confermato tale fatto, basta un'angolazione differente di pochi millimetri per celare o evidenziare ad esempio le figure all'interno dei collari dell'annunziata presenti sotto il profilo del regnante nei marenghi così come negli scudi ed in qualsiasi altra moneta.

Modificato 22 Dicembre, 2009 da Maregno

[piergi00]

Sono pienamente d'accordo. Occorrerebbe la visione diretta di due o più monete per poter formulare un giudizio certo.

Come non essere concorde

In questo forum possiamo solo divertirci ad esaminare e giudicare monete tramite foto ma solo la visione diretta permette di esprimere una opinione certa e sicura

Pertanto avendo piena stima della professionalita' di R-R e delle capacita' numismatiche del Monetaio mi rimetto al loro giudizio poiche' hanno esaminato la Vetta in questione con attenzione e dal vivo

[piergi00]

Tengo anche a ribadire che stiamo facendo numismatica e non polemica...ma penso non ce ne sia bisogno e quindi mi scuso per quest'ultima precisazione.

Un carissimo saluto a tutti gli estimatori delle monete di V. E. III, che restano tra le più belle del mondo, nel periodo coevo.

Non vedo nulla per il quale ti devi scusare

La tua analisi delle Vette proposte e' suggestiva e denota grande passione anche per monete moderne , pertanto e' un piacere leggerla

Come ti e' stato scritto da molti rimangono i limiti purtroppo imposti dalla visione fotografica e non reale che sono molto forti

[fior_di_conio]

siamo nell'epoca del terrorismo numismatico, in senso buono, ma i recenti altarini scoperti dal buon Elledi hanno generato un clima di psicosi generale comune, come quando scoprirolo la mucca pazza :)

[geovalter]

Spiegazione sulla risabbiatura molto utile ed istruttiva, grazie Brando. Ottima discussione, che testimonia lo studio dei particolari e la ricerca delle possibili anomalie risultanti dalla foto di una moneta, che non devono essere tradotti come atteggiamenti polemici, ma come confronto umile ed onesto, fra veri appassionati di monete.

Alla faccia di chi, in modo offensivo ed arrogante, continua a denigrare dall'esterno questo lodevole Forum.

[piakos]

Per R-R:

buonasera,

conosco personalmente la Sua valetudine di Numismatico che, con tutta probabilità, non è seconda ad altri.

Conosco altresì la Sua serietà professionale...che non ha bisogno di essere ribadita.

Ma questo è un Forum, si cerca di fare numismatica...di proporre argomentazioni motivate, di stimolare l'utenza e di indirizzare la medesima sotto il profilo tecnico...stimolando gli altri appassionati ad approfondire gli argomenti e a formare un occhio.

Non mi sono consentito di dire nulla di pernicioso...nè di tacciare alcuna delle monete postate di falsità.

Tuttavia se il Forum deve essere tale...bisogna discutere e fare palestra.

Atteso l'invito a discutere dell'oggetto emerso in questo ambiente...ho raccolto l'invito.

Gli argomenti da me palesati non sono peregrini...sono comunque sotto gli occhi di tutti, a prescindere che se ne voglia parlare o meno.

Il fatto che la qualità e l'angolazione della luce, la qualità della satinatura, lo schermo delle plastiche, possano indurre distorsioni, effetti parapsichedelici, confusione, enfatizzazione, è anche un ottimo argomento di dicussione che va rimarcato...non trova?

Riassumendo potremmo concludere che le monete andrebbero postate ben fotografate e fuori dalle sigillature, prima di discuterne per sei sette pagine...onde evitare di discutere del nulla...argomento filosofico, anche questo, di grande suggestione e fascino, ma difficile e di stampo nichilsta.

Chi mi conosce ormai sa che non riesco a non postare qualcosa che non offra qualche umile spunto di riflessione...ma sempre in buona fede e nell'interesse dell'utenza. La verità non ce l'ha in tasca nessuno, nemmeno i massimi commercianti...e la numismatica è un gioco affascinante anche per questo. Come ho già espresso in altra discussione...il confine tra l'essere e il potrebbe essere...nell'arte è sempre presente...nella numismatica e nella glittica è immanente. I giochi di luce possono concorrere ad accentuare la zona grigia.

Come vede quella Vetta ha comunque un valore aggiunto: è stata in grado di attivare una bella discussione dimostrando che le monete di V.E. III non sono seconde ad altre...per fascino e complessità.

Ho ritenuto di postare questo ulteriore intervento per la stima che nutro nei Suoi confronti. :)

[fior_di_conio]

ci tengo a precisare che il mio intevento riguardante la risabbiatura non è riferito alla moneta Vetta d'Italia ma era di risposta all'amico Piergi in generica discussione (infatti lui parlava di fascioni), non ho alcun motivo per dubitare dell'analisi di originalità e conservazione fatta da riccardo. Quando la vidi a verona in mano senza lente, si discuteva dell'eccezionalità o meno dell'esemplare e a me personalmente non mi piacque la disomogeneità di tonalità dell'oro (chiaro/scuro) del dritto anche nei campi, visibili anche in foto, mentre il rovescio conservava il tipo color mattone omogeneo delle vette intonse, tuttavia si trattava di pareri informali parlando del più e del meno con il Monetaio

scusate per la precisazione