nuova legge metaldetector in austria e ungheria

[meja]

L'Italia è una zona archeologica nel suo insieme, a cielo aperto. Probabilmente da nessuna parte del mondo abbiamo i tesori che ci sono in Italia.

sarà per questo che la stiamo distruggendo asfaltando e costruendo ovunque ?

quello del metal detector mi sembra il male minore in questo paese ora come ora

però assomiglia molto alla famosa " pagliuzza che nasconde la trave"

[Guest utente3487]

istituzione parchi archeologici per il metal detectoring

Questa potrebbe essere un'idea da non scartare a priori, tipo riserva di caccia.

[legiovirest]

Salve l'idea della riserva per i metal detector è magnifica.....veramente

si potrebbe poi...nella riserva nascondere monete false delle più svariate epoche

e mettere alla prova i cercatori.......che bello.

un saluto

legio

[Guest utente3487]

istituzione parchi archeologici per il metal detectoring

Questa potrebbe essere un'idea da non scartare a priori, tipo riserva di caccia.

Anche perchè il cercatore non è che generalmente si preoccupa di come procede poi allo scavo e all'eventale esame del contesto in cui ha trovato il pezzo antico.

[Arthas]

istituzione parchi archeologici per il metal detectoring

Questa potrebbe essere un'idea da non scartare a priori, tipo riserva di caccia.

Mi pare che le associazioni di ''metallari'' facciano delle gare con una modalità simile.

Il problema è che in Italia sono pochi interessati al chiarimento di questa normativa, perchè la ricerca

è esclusiva degli archeologi delle università e delle soprintendenze (poche sono le cooperative private)

e tale secondo molti di loro dovrebbe rimanere, per tanti motivi, basti pensare che non vengono più nomintati ispettori onorari.................Dati i miei studi capisco benissimo alcune delle ragioni dei primi, ma non possiamo continuare a basarci su una regolamentazione antiquata, che si deve adeguare ai tempi e alle normative dell'Unione Europea (non solo in Italia ci sono ritrovamenti monetali, anzi mettete in un motore di ricerca Coins Hoard e rifatevi gli occhi...)

Putroppo non sempre il legislatore ha una visione completa della situazione reale, ecco perchè ancora non abbiamo una normativa sui BBCC chiara , non si riesce a coniugare il monopolio (quasi) degli Enti Statali con le realtà private, e non per colpa di questi ultimi (quelli onesti) che vorrebbero una maggiore collaborazione e comprensione.

Se ci fosse la volontà non sarebbe così arduo elaborare una normativa chiara.

Bisognerebbe incentivare la nascita in ogni regione di associazioni di chi usa il MD , e tramite queste

rilasciare un 'autorizzazione previa comunicazione alle autorità statali poste alla tutela.

Forse una cosa del genere già esiste, ma non in ogni regione e comunque non vi è una normativa chiara che tuteli sia questi hobbysti, che i siti archeologici.

Ora veniamo a questa normativa, io proporrei i seguenti punti:

- la ricerca è vietata nelle zone poste a vincolo archeologico a meno che non autorizzati.

Per autorizzati intendo la possibilità che nelle ricognizioni che si eseguono da parte degli archeologi

possano essere coinvolti i facenti parte delle sopracitate associazioni, che sicuramente hanno una conoscenza dello strumento maggiore di alcuni archeologi (e ci sono) che lo usano impropriamente, senza una buona conoscenza della discriminazione che solo l'esperienza puo dare.

- la ricerca è consentita in aree pubbliche e private (con 'autorizzazione del proprietario) ma solo a livello

superficiale (diciamo non oltre i 25/30 cm che è la misura standard di ritrovamento di una monetina o oggettino di dimensioni normali, quello che cercando gli hobbysti).

Questo per salvare i materiali che un aratro o agenti atmosferici potrebbero distruggere, ma cercando di evitare la possibilità di danneggiare qualora vi siano strutture archeologiche (o magari un ripostiglio) creando un ''cratere'' di 50/100 cm. Un indagine più profonda va fatta (se la situazione lo richiede) alla presenza di un personale autorizzato dalla Sovrintendenza.

- quanto ritrovato che potrebbe avere interesse archeologico va subito fotografato in situ, in modo da fornire un minìmo contesto, fotografato a casa e costodito e mostrato (entro 2 giorni) alla Sovrintendenza, che dovrebbe istituire in ogni città un ufficio in cui vi siano esperti in grado di stabilire subito l'interesse archeologico dell'oggetto. Esempio un comunissimo bronzetto di Costanzo II MB, andrebbe lasciato allo scopritore che conserva foto e documentazione della segnalazione avvenuta.

Ora queste sono le mie proposte iniziali non continuo il post perchè gradirei il parere degli altri, allego un video ma non so se è stato già postato, che mostra come gli archeologi intelligenti hanno capito che l'uso del MD fatto con cognizione di causa può dare buoni risultati ai fini della ricerca archeologica.

Modificato 15 Gennaio, 2010 da Arthas

[Guest MauBellicus]

http://www.youtube.com/watch?v=frUlP795jao

http://www.youtube.com/watch?v=Hqe6fH_w_gY&feature=related

lo scopritore e il proprietario del terreno si dividono 50-50 la ricompensa

(in italia invece si prendono tutto loro(*) = lo stato e anzi caccia alle streghe)

purtroppo non siamo solo un paese di tombaroli, ed uno scrigno aperto di reperti archeologici

ma anche comandati ( e mi riferisco a chi fa la leggi italiche da 100 anni a questa parte )

da gente che con la scusa del potere ti prende tutto il prendibile e ti taglia pure un braccio laddove innocente (peggio del piu tirchio degli avari degli usurai)

(*) il che favorisce il pensiero del ' se trovo me lo tengo '

:huh:

Modificato 15 Gennaio, 2010 da MauBellicus

[Arthas]

(*) il che favorisce il pensiero del ' se trovo me lo tengo '

:huh:

Comprensibile ma ingiusto pensarla in questo modo.......non si andrà mai da nessuna parte

anzi favorisce il clima di sospetto.

Il problema è che in Italia non hanno soldi per i restauri, per gli scavi di emergenza, immaginare se ti danno una ricompensa in denaro.

In caso di ritrovamento di un ripostiglio il discorso cambia, parte si poterebbe lasciare in custodia allo scopritore (è giusto 1/3). Al momento non ricordo esempi recenti, in effetti immagino che i ritrovamenti non vengano dichiarati.

Ma se ci fosse non solo una certezza della pena (per chi delique) ma una certezza della normativa

le cose potrebbero cambiare positivamente.

E non solo una certezza della Normativa ma anche che sia davvero applicata, senza poi tempi burocratici di anni ed anni di attese,con spesso il risultato che poi va tutto nel dimenticatoio.

Ripeto l'esempio del semplice bronzetto, uno lo trova , lo dichiara ad un ufficio preposto il quale deve provvedere alla catalogazione e all'affido in tempi ragionevoli.

Forse questa è un utopia, perchè in Italia anche le cose semplici spesso sono un utupia...vedremo...

D'altro canto però senza queste benedette leggi ad hoc , l'atteggiamento dello stato protezionistico è comprensibile.

Modificato 15 Gennaio, 2010 da Arthas

[Paleologo]

Ok, scopriamo altri 1500 siti archeologici e poi lasciamoli in balia delle intemperie, dell'incuria e dei saccheggiatori perché non ci sono e non ci saranno mai le risorse per studiarli, custodirli, controllarli... e giusto per capirsi, quante ulteriori risorse servirebbero alle sovrintendenze per mettere in piedi un sistema di monitoraggio e schedatura "all'inglese" (si chiama PAS = Portable Antiquities Scheme) come quello suggerito da Arthas? Probabilmente, se si potesse fare, vista la quantità di reperti restituita dal nostro sottosuolo, avremmo avviato a soluzione il problema della disoccupazione ;)

A parer mio, lasciamo perdere una buona volta la fissa di voler scavare a tutti i costi e cominciamo a fare proposte serie per svuotare i magazzini dei musei dalle migliaia di reperti ripetitivi, decontestualizzati, non tracciabili che hanno poco o nullo valore scientifico e invece farebbero la felicità di un esercito di collezionisti. In effetti avevamo già cominciato a parlarle

http://www.lamoneta....tato-a-privati/

ma a quanto pare su questo argomento si riparte sempre da capo :rolleyes:

[Guest utente3487]

D'accordissimo con te :)

[atkon]

Interessanti i servizi della BBC! Cosi come il sito del british museum...

in tutta questa discussione comunque c´é qualcosa che non va e per questo l´ho iniziata mettendo in evidenza cosa sta succedendo in Austria e Ungheria.

Quello che volevo segnalare é che il furto, l´omicio, la truffa ecc... sono reati dappertutto. Cercare con il metal detector é un reato in Grecia e in Turchia, tollerato in Austria e Germania (sanzione amministrativa se nelle zone archeologiche), permesso in Ungheria e Inghilterra. E questo non puo´essere! O é un reato oppure no! Siamo o no all´interno della Comunitá Europea?

Mi hanno detto che c´é un articolo interessante a proposito su Archeologia viva di questo mese...qualcuno di voi é abbonato e ci spiega la giurisprudenza attuale in Italia?

grazie

ciao

[fedafa]

Una cosa è sicura. Ci si adegua all'Europa quando è lo stato a guadagnarci...

[Guest utente3487]

Siamo o no all´interno della Comunitá Europea?

Certo, ma in Finlandia non hanno il nostro patrimonio archeologico.

Provate ad immaginare se liberalizzassero la ricerca di materiale archeologico: le persone andrebbero a devastare le campagne. Non si tratta solo dell'uso del metal detector: si mangia, si fanno i bisogni corporali, si fuma e si cerca. Insomma, si insudicia. Come accade alle nostre bellissime spiagge.Si è vero, i tombaroli prolificano, ma rischiano perchè le forze dell'ordine stanno sempre in agguato.

Certo, ci sono moltissime persone perbene, ma quante invece rovinerebbero il contesto archeologico?

[Paleologo]

C'è anche un altro fatto: alcuni paesi incluso il nostro, i più ricchi dal punto di vista archeologico, sono anche quelli che hanno avuto in passato una storia di spoliazioni, più o meno legali, durata secoli, che hanno portato alla dispersione del loro patrimonio storico-artistico nei musei di tutto il mondo. Per fermare questa "emorragia", non appena in quei paesi si è creata una coscienza del valore di questo patrimonio, per lo più collegata all'emergere di uno stato nazionale, si è immancabilmente fatto ricorso a una legislazione molto conservativa che probabilmente nell'epoca in cui è stata concepita aveva una ragione d'essere sensata e anche condivisibile.

[Guest MauBellicus]

aggiungo ai video di sopra :

Hoard valued at £3.285 million

The Treasure Valuation Committee (TVC) met at the British Museum on 25th November 2009 to discuss the valuation for the Staffordshire Anglo-Saxon Hoard, the largest hoard of Anglo-Saxon gold ever found. The committee of independent advisors have deemed the Treasure to be worth £3.285million. This figure will be split equally between the finder (Terry Herbert) and the landowner (Fred Johnson). The landowner, the finder and the two museums which hope to acquire the hoard, Birmingham Museum & Art Gallery and the Potteries Museum & Art Gallery, Stoke-on-Trent, have all approved the valuation.

Chairman of the TVC, Professor Norman Palmer CBE said "The task of valuing this hoard required the Treasure Valuation Committee to analyse a very large amount of information in order to arrive at a fair market price, and I am personally indebted to my fellow members whose energy and expertise made this result possible in so short a time.

====

Il Comitato per la valutazione dei tesori(:D) ha incontrato il British Museum per dare una valutazione al tesoro AngloSassone dello Staffordshire, il piu grande ritrovamento nel suo genere, in oro, mai fatto. La valutazione finale e' stata di 3.2 milioni di Sterline (3.6 mln €) la quale cifra verra' divisa in parti uguali tra lo scopritore e il proprietario del terreno, tutte le parti interessate incluso 2 musei (locale e british m.) hanno concordato sulla valutazione.

1) un comitato per la valutazione dei tesori (ente statale`?)

2) che incontra il british museum (a spese dello stato)

3) per valutare quanto darti (al ritrovatore)

4) ti sparano un cifrone (in italia non ti danno niente ? e se ti dessero qualcosa sarebbe irrisorio, e se fosse irrisorio richiederebbe anni per arrivare)

5) tutti concordanti (in italia avremmo una o due parti NON concordanti sulla valutazione (ministero e-o musei, ovviamente al ribasso)

ora a parte tutti i discorsi e le opinioni, questa si che e' civilta'

tutto veloce, nessuna ghigliottina, il ritrovamento allo stato, un premio cospicuo al ritrovatore.

in italia ognuno di questi punti e' rivoltato nel senso opposto

(tutto lento e problematico, ghigliottina, ritrovamento ai tombaroli, nessun premio al comune mortale)

quando la mamma e' iper-protettiva crea piu danni che protezione

Modificato 21 Gennaio, 2010 da MauBellicus

[Guest utente3487]

aggiungo ai video di sopra :

Hoard valued at £3.285 million

The Treasure Valuation Committee (TVC) met at the British Museum on 25th November 2009 to discuss the valuation for the Staffordshire Anglo-Saxon Hoard, the largest hoard of Anglo-Saxon gold ever found. The committee of independent advisors have deemed the Treasure to be worth £3.285million. This figure will be split equally between the finder (Terry Herbert) and the landowner (Fred Johnson). The landowner, the finder and the two museums which hope to acquire the hoard, Birmingham Museum & Art Gallery and the Potteries Museum & Art Gallery, Stoke-on-Trent, have all approved the valuation.

Chairman of the TVC, Professor Norman Palmer CBE said "The task of valuing this hoard required the Treasure Valuation Committee to analyse a very large amount of information in order to arrive at a fair market price, and I am personally indebted to my fellow members whose energy and expertise made this result possible in so short a time.

====

Il Comitato per la valutazione dei tesori(:D) ha incontrato il British Museum per dare una valutazione al tesoro AngloSassone dello Staffordshire, il piu grande ritrovamento nel suo genere, in oro, mai fatto. La valutazione finale e' stata di 3.2 milioni di Sterline (3.6 mln €) la quale cifra verra' divisa in parti uguali tra lo scopritore e il proprietario del terreno, tutte le parti interessate incluso 2 musei (locale e british m.) hanno concordato sulla valutazione.

1) un comitato per la valutazione dei tesori (ente statale`?)

2) che incontra il british museum (a spese dello stato)

3) per valutare quanto darti (al ritrovatore)

4) ti sparano un cifrone (in italia non ti danno niente ? e se ti dessero qualcosa sarebbe irrisorio, e se fosse irrisorio richiederebbe anni per arrivare)

5) tutti concordanti (in italia avremmo una o due parti NON concordanti sulla valutazione (ministero e-o musei, ovviamente al ribasso)

ora a parte tutti i discorsi e le opinioni, questa si che e' civilta'

tutto veloce, nessuna ghigliottina, il ritrovamento allo stato, un premio cospicuo al ritrovatore.

in italia ognuno di questi punti e' rivoltato nel senso opposto

(tutto lento e problematico, ghigliottina, ritrovamento ai tombaroli, nessun premio al comune mortale)

quando la mamma e' iper-protettiva crea piu danni che protezione

Certo, c'è molto di vero in quello che dici, ma da noi i ritrovamenti non sarebbero occasionali e queste commissioni dovrebbero lavorare giorno e notte e costerebbero un cifrone.Altro che qualche milione di sterline.

[Arthas]

Certo, c'è molto di vero in quello che dici, ma da noi i ritrovamenti non sarebbero occasionali e queste commissioni dovrebbero lavorare giorno e notte e costerebbero un cifrone.Altro che qualche milione di sterline.

Parole sante.

Premesso che parliamo di rinvenimenti monetali, di materiele decontestualizzato e non di importanza archeologica in quanto ripetitivo, ritengo che un ipotetica legge dovrebbe stabilire che il ritrovamento di un ripostiglio monetale vada premiato con parte dello stesso (la metà è troppo io direi 1/3 se il terreno e di proprietà dello scopritore, 1/4 se non lo è...)

Naturalmente la zona non deve essere a vincolo, altrimenti non deve esserci nessun premio......anzi...

Le monete concesse come premio diventerebbero di proprietà dello scopritore ma lo stato avrebbe una prelazione sull'eventuale acquisto.

Non credo sia impossibile questa regolamentazione, se davvero si vuole con il supporto di gente competente e senza paraocchi si può attuare benissimo.

Modificato 21 Gennaio, 2010 da Arthas

[Guest MauBellicus]

io pagherei volentieri 10-20 euro l'anno come quota di detenzione(abbonamento-permesso-concessione) allo stato dandogli tutte le mie informazioni e foto e schede delle mie monete (discorso ipotetico eh!) insomma facendo un censimento di cio' che possiedo

poi credo ad esempio che se vi fosse una persona che possiede 100-400 monete lui magari possa pagare una quota maggiore rispetto a chi ha 4-5-6 monete (anche perche' uno che ha tante monete ha anche i soldi per potersele permettere)

senza piu IRRUZIONI della guardia di finanza con sequestro (solo per capire se hai monete sporche o pulite)

ma con un controllo CASUALE(random) per verificare che tu possegga quello che hai dichiarato, che con personale esperto a casa tua (parlo sempre di gdf) verifica magari quella presenza o anomalie, per tanto se non risultano acquisti sui tuoi conti bancari, o acquisti da trafficanti appena arrestati o indagati, non rischi assolutamente alcuna confisca (e attacco di cuore per te e familiari)

inoltre vorrei che lo stato certificasse Chi deve vendere Cosa e che essi abbiano il loro posto di vendita ANCHE su Ebay *garantendo ai cittadini collezionisti che l'acquisto da quella persona e# assolutamente sicuro, garantito dallo stato, da ebay e dal commerciante *invece di farti prima cacciare i soldi nella moneta e nella spedizione, successivamente ti prendono tutto e poi spese rabbia paura e poi tutto torna come prima, o forse no.

credo che le varie quote introitate possano permettere l#istituzione di uffici o enti o corpi specializzati nella gestione della materia

in fondo se uno stato produce tanto vino, e c e gente disposta a spendere per il vino (in italia e nel mondo) io credo che per tali enti predisposti non vi sia un problema di fondi, si devi intanto istituirli senza fondo, ma se se il primo paese produttore di vino credo che avrai pochi problemi nei mesi successivi)

e/o magari una mini tassa sulla vendita di ogni moneta *dico a casaccio 5% agli enti perche possano continuare nel loro lavoro di controllo

queste sono 4 idee su 4000 fattibili o pensabili

basterebbe tanto poco...

la finlandia abbonda in pesci, e ne fa un business controllato e gestito ad arte

pero# sono nel mondo dei sogni

Modificato 21 Gennaio, 2010 da MauBellicus

[Guest MauBellicus]

ad esempio se un trafficante riuscisse in un qualsivoglia modo a farsi accettare 200 monete *tutte documentate e catalogate' e al successivo controllo te ne trovo 3 di quelle ma 130 diverse, o mi mostri a chi le hai cedute o hai chiuso / te ne trovai 200, te ne trovi 140 diverse, se te le hanno rubate lo denunci, poi mi fornisci la nuova documentazione su quelle 140 nuove, prima che io mi ripresenti a casa tua, no, allora confisca

per tanto a chi ha ricevuto 2 verifiche *semplici ispezioni senza confisca in XX anni, e si verificano sempre le stesse monete * o magari 1/2 nuove aggiunte regolarissime e notificate, questo possa tranquillamente venire declassificato in un eventuale archivio

ovviamente prima che la verifica ti si presenti in casa gli devi aver gia# inoltrato l#arrivo del nuovo pezzo, magari tramite fax/scansione *se per caso la moneta e appena arrivata, ammortizzatore, hai tempo 7 giorni per l invio della documentazione

Chiaro che l'organismo di controllo ti si presenta in casa col fascicolo stampato di cio che hai dichiarato, 7 monete con foto d-r e tutti i dati necessari, quelle 7 ti devo trovare, quelle 7 non rischiano alcuna confisca.

cosicche# loro vengono aspettandosi quella moneta, passati 7 giorni, se ti trovo 14 monete che tramite ricevuta mi mostri acquistate mesi fa, parte una sanzione (nessun sequestro laddove le monete sono pulite, ma la sanzione per il ritardo)

sanzione che non va allo stato ma agli enti.

vedrete come tutti si affretteranno a notificare, preferibilmente per via telematica, uno puo' farlo all'istante da casa e magari non ha bisogno di recarsi in altri paesi o citta' (tra lavoro e vita quotidiana problematico)

Licenza per categoria, per numero di monete possedute (da 0 a 10 da 11 a 50 da 51 a 100 oltre 101) per materiale ( rame, bronzo, argento, oro )

se uno ha un botto di monete o svariate monete d'oro, paghera' qualcosa di importante (lo so a qualcuno non piacera', ma possedere una ferrari comporta dei costi, una cinquecento altri)

se non ti sta bene, cedine una parte.

se nell'arco di svariati decenni la tua collezione rimane sostanzialmente intatta, potrebbe anche calare parte della quota dovuta, se sei sempre stato puntuale e preciso nelle segnalazioni, altro bonus

considerando che la quota serve a tutelarTI, a reggere il sistema di controllo, e a far si che tu possa acquistare in totale sicurezza da XXX commercianti., meglio questo che visite a sorpresa, confische lunghe, e spese dolorose

Modificato 21 Gennaio, 2010 da MauBellicus

[Guest MauBellicus]

credo che le varie quote introitate possano permettere l#istituzione di uffici o enti o corpi specializzati nella gestione della materia

in fondo se uno stato produce tanto vino, e c e gente disposta a spendere per il vino (in italia e nel mondo) io credo che per tali enti predisposti non vi sia un problema di fondi, si devi intanto istituirli senza fondo, ma se se il primo paese produttore di vino credo che avrai pochi problemi nei mesi successivi)

e/o magari una mini tassa sulla vendita di ogni moneta *dico a casaccio 5% agli enti perche possano continuare nel loro lavoro di controllo

e-o magari lo stesso ente di controllo-classificazione, potrebbe aprire un negozio nazionale (come lo stato che mette il monopolio sulle sigarette)

magari a Roma e Milano, con gli scarti dei ritrovamenti archeologici 1) facendo pulizia nei magazzini 2) ricevendo nuovi fondi per migliorare il progetto 3) rilasciando nuove monete 3a di basso valore economico e 3b storico, con tanto di certificazione dello stato (magari ai tanti turisti che vengono in italia

soldi freschi, certificazione fatta ad arte (a carico dell'acquirente, insomma monetina venduta ed impacchettata con tutta la documenazione, l'americano varca la frontiera senza timori, il milanese ha passato una bella giornata a roma con tanto di ricordo -un antoniniano comunissimo)

e forse anche un colpo ai tombaroli (laddove lo stato si libera del surplus, il tombarolo si svaluta)

vedrai che poi tanti non andranno piu a spendere 20 euro da un tizio sconosciuto senza alcun documento, ma si recheranno dallo stato o dalla lista di venditori certificati dallo stato (ma se lo stato non lo fa, non si organizza, l'alternativa ai piu e' la prima)

gli stessi commercianti internazionali con l'inasprimento dei controlli, delle perquisizioni, della richiesta di documenti, potrebbero fare infiniti viaggi in italia solo con lo scopo di fare shopping (altri soldi per lo stato italiano) ma spostandosi dall'acquistare lotti di monete sporche (rischio di non vendere, multe pesanti e carcere) al fare business pulito certificato e garantito

(il quale mercante mettera' in vendita su ebay america le monete acquisite ed inviera' agli acquirenti il certificato ottenuto all'acquisto dallo stato italiano, il quale aquirente se italiano lo notifichera' subito all'ente competente che verifichera' dati foto e documentazione senza procedere ad alcun sequestro solo per capire chi sei dove vai e cosa vuoi, tutto tracciato)

mancano i soldi ? appunto, falli.

Modificato 21 Gennaio, 2010 da MauBellicus