quotidiano Roma di Napoli

[Horben Tumblebelly]

Quest'oggi ho letto su un quotidiano della mia città un articolo che vi riassumo in poche righe e che sicuramente interesserà tutti.

MONETE ALL'ASTA ONLINE,DENUNCIATO
IL 53 ENNE L.P. DI CIMITILE (NA) VENDEVA ATTRAVERSO UN SITO OSCURATO DALLE FIAMME GIALLE (aveva un negozio su ebay e poi di li si poteva effettuare il linking attraverso l'URL del suo sito personale).
BLITZ DELLA FINANZA SEQUESTRATI 729 PEZZI D'ANTIQUARIATO NUMISMATICO ILLEGALMENTE DETENUTI E COMMERCIALIZZATI:OGNI REPERTO PARTIVA AL PREZZO D'ASTA 300/350 €
LE MONETE ERANO DI VARIA EPOCA DA QUELLA ROMANA IMPERIALE A QUELLA BIZANTINA FINO AL XVIII SEC. SENZA AVERE ALCUNA LEGGITIMAZIONE AL POSSESSO IN QUANTO NESSUNA DENUNCIA DI RINVENIMENTO RISULTA PRESENTATA ALLA SOVRINTENDENZA DEI BENI CULTURALI E DEL PAESAGGIO.
SONO IN CORSO INDAGINI PER RICOSTRUIRE I CANALI DI DISTRIBUZIONE DELLE MONETE ANTICHE CHE VERRANNO RECUPERATE A PATRIMONIO DELLO STATO!!!!!!

Spero non ci sia nessuna moneta tra queste posseduta da qualche lamonetiano.

[Horben Tumblebelly]

[quote]LE MONETE ERANO DI VARIA EPOCA DA QUELLA ROMANA IMPERIALE A QUELLA BIZANTINA FINO AL XVIII SEC. SENZA AVERE ALCUNA LEGGITIMAZIONE AL POSSESSO IN QUANTO NESSUNA DENUNCIA DI RINVENIMENTO RISULTA PRESENTATA ALLA SOVRINTENDENZA DEI BENI CULTURALI E DEL PAESAGGIO.[/quote]



Ma io per avere monete antiche devo per forza dare documentazione ai beni culturali di ritrovamento?
O basta semplicemente avere una lista degli acquisti fatti e da che venditore?

[caiuspliniussecundus]

Se tu sei un commerciante devi tenere un registro per le monete antiche e registrare da dove le hai prese. credo che il registro vada anche vidimato alla soprintendenza. questi doveri riguardano solo i commercianti. per noi credo sia sufficiente tenere le fatture che attestino la lecita provenienza.
Certo che non vorei essere nei clineti di quel signore: conoscendo le modalità della giustizia italiana verranno perseguitati come pericolosi delinquenti anche se hanno acquistato in perfetta buona fede, salvo poi vedersi restituire tutto due anni dopo con le scuse. è già successo.
comunque e-bay è nell'occhio del ciclone.
Caius

[Gallienvs]

E' vero Caius, ma considera anche che quando metti in asta circa 700 pezzi rari e ricercatissimi (come riporta un altro quotidiano) sei identificabile in tutto e per tutto come "commerciante", non sei più un venditore occasionale.....

[Horben Tumblebelly]

Grazie a entrambi.
Ciao

[Satrius]

io credo che i giornali non facciano altro che gonfiare le notizie riportando solo poche cose vere.
ho letto anche io l'articolo su un altro quotidiano che parlava di un tombarolo che aveva monete "tutte dal valore economico inestimabile" etcetc
io sono contro questo tipo di persone ma credo che per giudicarli dobbiamo prima avere prove certe.
logicamente aspetteremo le prossime notizie a riguardo ma sono sicuro che se il caso dovesse fare scalpore uscirà nuovamente sui giornali, se andrà a finire bene passerà in sordina.

I giudizi lasciamoli alla giustizia italiana, certamente il verdetto sarà utile anche a noi che non sappiamo bene come muoverci.

ps. intanto qualcuno sa l' ID di questo venditore?

[fagy]

Attenzione! Esaminiamo tutto con calma.

1) Dalla stampa si apprende che .. sono state rinvenute monete di grandissimo interesse e valore .etc. etc."pezzi rari e ricercatissimi ( da gallienus)" " illegalmente detenute e commercializzate (da gionata)" .

2) SENZA AVERE ALCUNA LEGGITIMAZIONE AL POSSESSO IN QUANTO NESSUNA DENUNCIA DI RINVENIMENTO RISULTA PRESENTATA ALLA SOVRINTENDENZA DEI BENI CULTURALI E DEL PAESAGGIO (da gionata).

3) SONO IN CORSO INDAGINI PER RICOSTRUIRE I CANALI DI DISTRIBUZIONE DELLE MONETE ANTICHE CHE VERRANNO RECUPERATE A PATRIMONIO DELLO STATO!!!!!! (da gionata).

Possiamo ragionare un attimo su questi tre punti?

1) I comunicati stampa, inquesti casi, vengono "passati" dalla stessa arma che ha effettuato l'operazione. Per cui tutti gli aggettivi usati nella descrizione delle monete ( parliamo solo di monete) rarissime etc, come del loro sempre "inestimabile valore", son da prendersi con le pinze, come si suol dire.
Infatti potrebbe trattarsi delle solite monete in circolazione nel mercato numismatico italiano; d'altro canto i prezzi citati, anche se base d'asta ( come è detto e sempre che sia così), non possono riferirsi certo a monete rarissime e ricercatissime.
Ma quello che più impressiona è la sicurezza dell'affermazione che la detenzione di queste monete è illegittima come pure la loro commercializzazione.
E quando mai. In Italia il possesso delle monete è legittimo come pure la loro vendita. Io collezionista posseggo legalmente le mia collezione ( di 2000 monete ad es.) e posso tranquillamente venderle, dovunque ( in un mercatino, come in internet), senza commettere alcun reato.

2)Si parla della legittimazione del possesso basata su una denuncia di rinvenimento presentata alla Soprintendenza.
Cose da pazzi! Il solito pregiudizio della Finanza e dei Carabinieri nei confronti dei collezionisti: sono tutti tombaroli ( o siamo tutti...). Ma quelle monete possono essere legalmente possedute perchè avute prima di una determinata data,perchè acquistate in aste o presso commercianti , scambiate, ereditate etc.. Sono convinto che il sequestro sarebbe avvenuto ( come generalmente avviene) anche in presenza di fatture e ricevute varie delle monete stesse.
In ogni caso una qualsiasi persona che detiene legittimamanete monete antiche non ha alcun obbligo di dichiararle o denunciarle a chicchessia (Soprintendenze o altri).

3) Sono in corso indagini per ricostruire i canali..etc. etc. E qui l'asino è già caduto!
Dopo il sequestro , e magari l'arresto della persona ( non mi sto riferendo al caso in questione che conosco solo dai vostri interventi), è logico pensare che le indagini siano state già concluse, magari con l'acquisizione di prove schiaccianti circa l'illecita provenienza delle monete. Invece, sembre di capire che le indagini (vere) inizino adesso, o sono in corso, per accertare i canali..etc. E' sempre così. Purtroppo. Questo terzo punto dovrebbe essere il primo nella logica giuridica del nostro paese.
Invece rimane il terzo. Prima si sequestra, si arresta, si criminalizza...poi si cercano le prove di una colpevolezza presunta.

Conclusione: Oggi, in questo momento la norma che regola il possesso di monete antiche è l'art.4 del decreto legge 17 agosto 2005, n. 164 che modificando l'art 10 del decreto legislativo 22gennaio 2004,n.42, dice che (parole non testuali ) non sono cose di interesse numismatico, le monete prodotte , in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali, con le caratteristiiche della serialità o ripetitività.
Da dopodomani,ormai con sicurezza, le norme che regoleranno il possesso delle monete saranno , fino a quando non saranno modificate, quelle contenute nell'art. 2-decies della legge 25 giugno 2005,n.109 :non hanno interesse numismatico (parole sempre non testuali, ma esprimenti correttamente il concetto) le monete antiche e moderne di modesto valore, ripetitive,o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime per le quali è escuso ogni obbligo di denuncia o notificazione.
Le monete sequestrate al signore che stava vendendo su un sito internet rientrano in queste categorie? Probabilmente si. In tal caso Pluff! Bolla di sapone!
Tranne che, ma non sembra così proprio per quanto detto al punto 2, non abbiano di già delle prove certe circa la illecita provenienza ( furto od altro) delle monete in questione. Se così fosse esprimereri tutto il mio plauso alle forze dell'ordine; ma se così non fosse mi terrei tutte le mie fondate riserve.
Bisogna sempre ricordare, altresì, che nel diritto penale italiano vige il principio dell'onere della prova. Nel caso velocemente commentato (non da legale o addetto ai lavori, ma da vecchio collezionista di monete antiche) l'autorità giudiziaria dovrebbe essere già in possesso delle prove circa la provenienza illecita di quelle monete. Se non ne fosse in possesso , avrebbe commesso, strano a pensarsi ed a dirsi, un'azione illegale. Possibile?
Parliamone.
fagy

[Horben Tumblebelly]

Grazie dell'intervento Fagy anche io penso si tratti comunque di monete non così rare come si scrive.Io ora non conosco il soggetto della vicenda e nemmeno conosco il suo ID però sarebbe interessante conoscere le cose nei particolari...
Staremo a vedere se vi sono novità mezzo stampa!

[Giovenaledavetralla]

Anche perchè delle monete rare hanno dei prezzi ben più alti.

[caiuspliniussecundus]

dobbiamo aspettare . adesso non si può sapere niente. comunque il giornalista diabolico sembrava ribaltare sul cittadino l'onere della prova (la provenienza delle monete) quando invece è l'autorità inquirente che deve dimostrare l'eventuale illecito commesso

[Paleologo]

Già, il problema è che può essere decretato il SEQUESTRO CAUTELATIVO: ho un sospetto che il bene possa essere stato acquisito illegalmente, quindi intanto lo sequestro aspettando di avere le prove del reato. In genere si fa con i beni dei mafiosi...

[fagy]

Beh! Paleologo, il sequestro cautelativo si fa di norma, e sempre in presenza di gravi motivi, per i mafiosi ,terroristi, spacciatori di droga,etc.... insomma persone per bene
Tranne che il collezionista o il venditore di monete, come in questo caso, non sia ritenuto alla stessa stregua delle dette categorie.
Si tratta sicuramente di un sequestro probatorio,come nel "gergo" si dice, diretto a rinvenire il corpo del reato. Ciò presuppone serie indagini a monte.
Però nel caso in specie le indagini si sono limitate, almeno da quanto si rileva dalle notizie giornalistiche , ad accertare che il tizio non aveva presentato alcuna denuncia di ritrovamento alla Soprintendenza. Ma ciò non fa sorridere?
Ricordiamoci che la perquisizione rimane sempre uno dei più gravi provvedimenti di limitazione della libertà personale che va disposta ed eseguita in seguito a gravissimi motivi o indizi.
Pensiamo a quanti collezionisti hanno subito questi provvedimenti solo in base ad illazioni,segnalazioni anonime, indagini superficiali,etc. etc.
E' questo mi fa veramente rabbia.
fagy

[Paleologo]

fagy, mi sembri decisamente uno "del mestiere" e ti chiedo scusa se ho utilizzato termini impropri

mi sembra comunque che ci sia sempre troppa discrezionalità nel decretare certi atti che come dici tu giustamente sono molto gravi.. è il solito problema: peggio rischiare un delinquente a piede libero o un innocente in galera? (o alla gogna, come in questo caso?)

oltre tutto, come ho segnalato in un altro post, ci sono famose case d'asta che vendono tranquillamente monete antiche di grande valore facendo riferimento al noto decreto legislativo sul non obbligo di denuncia, che mi pare di capire sia nel frattempo decaduto... grande è la confusione sotto il cielo... Modificato 19 Ottobre, 2005 da Paleologo

[fagy]

Si, Paleologo, avevo visto il tuo post sull'altro forum dal momento che, influenzato, sto passando il tempo a leggere tutti gli interventi nei vari forums di Lamoneta. Varesi è stato anche fortunato perchè in tal modo ha pubblicizzato la normativa dell’art. 2 decies che grazie a Dio ( e per caso) è ancora in vigore per la mancata conversione del decreto-legge del 17 agosto che la modificava. Chissà la figuraccia di Varesi, invece, se il decreto-legge di modifica fosse stato convertito e l’art. 2 decies abrogato.
Le norme che in questo momento , e dal 25 giugno di quest’anno, regolano il collezionismo numismatico sono quelle contenute nell’art. 2 decies della legge 25 giugno 2005 n.109. Norme alquanto libertarie ed in linea con quelle degli Stati più evoluti di questo mondo. Norme importanti per noi collezionisti (ma anche per i commercianti) perché finalmente vi sono indicati le categorie delle monete collezionabili e di quelle “vietate”.Un peccato che, fra non molto,. queste norme verranno sostituite da quelle contenute nell’ultimo decreto legge non convertito.
Ma anche quelle norme, tutto sommato, permettono di poter collezionare monete antiche alla luce del sole.
fagy

[Paleologo]

[quote name='fagy' date='20 ottobre 2005, 02:10']Ma anche quelle norme, tutto sommato,  permettono di poter collezionare monete antiche alla luce del sole.
fagy
[right][snapback]60415[/snapback][/right]
[/quote]
e almeno questo è tranquillizzante...

[Gallienvs]

E infatti Fagy giusto ieri è reiniziato l'iter al senato del decreto legge di Agosto: è stato approvato ed ora passerà alla Camera...
Speriamo bene...

[fagy]

Bella notizia.Grazie, Gallienus, non sapevo che il decreto legge era già in Senato e che addirittura è stato votato. Speriamo che sia approvato al più presto anche dalla Camera.
Ciao.
fagy