nasce il sito dell'Ist. per la Salvaguardia della Numismatica Italiana

[whiteknight]

Finalmente il nostro sito è on-line: non è ancora completo ma se intanto volete conoscerci meglio, date un'occhiata su http://www.isni.it

Siamo aperti a suggerimenti, consigli e opinioni :)

Grazie

[Mirko]

Istituto per la salvaguardia della numismatica italiana.... ma il nome è inglese (white knight)! :(

[piergi00]

Mi piacerebbe conoscere i nomi di coloro che fanno gia' parte dei comitati tecnici e scientifici

grazie

[star]

Bella iniziativa, i propositi sono ottimi!

Star

[numa numa]

Bella iniziativa, i propositi sono ottimi!

Star

Si ottimi da un punto di vista commerciale..

il titolo più appropriato sarebbe quello della Salvaguardia "commerciale" della numismatica italiana..

numa numa

[luke_idk]

Perchè non ci spieghi qualcosa di preciso? quando si sapranno i nomi dei membri del comitato scientifico?

[numa numa]

Dal sito ISNI - capitolo INDICI NUMISMATICI

Quando abbiamo cercato di stabilire la fattibilità di un'operazione come il Nummus Fund, alcuni dei maggiori istituti finanziari mondiali ci hanno confermato che un fondo di questo tipo, legato a un mercato di nicchia come la numismatica, avrebbe potuto interessare solo i collezionisti stessi, dato che questo settore non è dotato degli indispensabili elementi indicatori di mercato, cioè gli INDICI FINANZIARI.

Gli indici finanziari infatti sono essenziali per rappresentare graficamente l’andamento di un mercato, come è il Dow Jones per il mercato azionario americano o il Mibtel per quello italiano.

Il passo successivo da parte dell'INSI è stato incaricare un noto professore della Università Bocconi di studiare le formule necessarie a rappresentare un indice di mercato di riferimento per il settore numismatico. Inoltre, per ottenere una maggior considerazione da parte dei mercati finanziari, sarebbe auspicabile stabilire dei prezzi “bid & ask” (domanda e offerta), alla maniera degli altri prodotti finanziari o commerciali.

Ho riportato questo contenuto del sito ISNI per evidenziare che periodicamente, a distanza di tempo, riaffiorano certe velleità, mai sopite in alcuni nonostante l'esperienza storica fallimentare del passato, di proporre l'acquisto di monete come bene di investimento e addirittura di creare ad hoc dei fondi di investimento che abbiano come sottostante monete da collezione.

Trovo queste idee estremamente pericolose per investitori novelli del settore che andrebbero ad investire in strumenti finanziari altamente incerti e poco trasparenti.

L'unico investimento in monete che avvenga su un mercato regolamentato è quello delle monete "bullion", d'oro, ovvero le sterlien, i marenghi, i 20$ americani etc. che vengono scambiati ad un prezzo fissato gironalmente dal mercato, risultante dell'incontro tra domanda e offerta, e "indipendentemente" dalla gradazione di conservazione delle monete stesse.

Ciò è possibile per due motivi:

1) la grande disponibilità di queste monete bullion (che evitano quindi la possibilità di operare speculazione se il bene oggetto di scambio è scarso - questo il caso delle monete da collezione appunto)

2) la fungibilità del bene : ovvero il bene scambiato è eguale in tutto e per tutto ad un altro della stessa natura : ovvero non si fa differenza tra una sterlina d'ro del 1962 ed un'altra sterlina d'oro del 1962, proprio come non si fa differenza tra due azioni emesse da una stessa società, o tra due barili di petrolio (mentre come sappiamo si fa una grande differenza quando invece parliamo di monete da collezione dove anni diversi, varianti, conservazione, etc. sono tutti elementi discriminatori che possono far variare anche moltissimo il valore della moneta)

In mancanza di questi due presupposti (ma soprattutto del primo) si rischia di dare corso da un lato a delle speculazioni enormi se per caso si riuscisse a tesaurizzare un certo gruppo di monete che il mercato domandasse (ipotizzate cosa potrebbe succedere se un gruppo di investitori riuscisse ad acquistare "tutte" le 20lire d'oro del Regno di un certo anno ad esempio), e quindi a dare origine ad oscillazioni di prezzo e operazioni a carattere speculativo di amplissima portata.

Dall'altro lato potrebbe invece verificarsi il caso invece della illiquidità dei titoli, ovvero quote di fondi emessi che abbiano come sottostante le monete da collezione e quindi legate ai famosi indici di cui sopra (sul forum c'era un signore che per diverso tempo aveva propugnato l'idea di questi indici e aveva anche fatto una tesi di laurea sull'investimento in monete come investimento finanziario - avevo tentato di dissuaderlo ma purtroppo senza successo e magari ora sarà consulnte dell'ISNI :D ) che sono tutto meno che trasparenti visto che il mercato numismatico stesso manca di trasparenza.

Queste idee mi ricordano quelle dei titoli atipici di Bagnasco e Cultrera, degli anni '70 e '80 che hanno lasciato migliaia di risparmiatori come i bondholder della Cirio e che alla fine hanno arricchito solo i loro ideatori (Bagnasco, deceduto diversi anni fa, era riuscito a mettere insieme una bellissima colelzione di libri antichi, probabilmente con i soldi persi per strada dai tanti risparmiatori, che almeno ha avuto il buon gusto, sono libri di cucina, di farne una fondazione, visitabile su richiesta..).

La Galerie des Monnaies di Ginevra operante a Ginevra negli anni '70 aveva avuto un'idea simile e iniziato a proporre investimenti in monete

antiche. La Galerie è poi fallita, travolta dai crolli dei prezzi delle monete, che proprio lei aveva contribuito a spingere in alto.

I commercinati, solidi e di tradizione che operavano nel campo numismatico a quell'epoca, sono invece ancora li a servirei loro clienti con serietà e professionalità.

numa numa

[luke_idk]

Indici finanziari, per beni "da collezione"???? . E basati su cosa?? Bullion e monete da collezione sono due cose completamente diverse? Come ci può essere oggettività su qualcosa, che racchiude tali elementi soggettivi? La borsa ed il mercato sono tutt'altro che oggettivi e scientifici, ma certo non c'entrano elemnti estetici e/o affettivi.

Posto che già normalmente ritengo le "aspettative razionali" poco più che una velleità (mi scuso se questa parte è rivolta, specificamente a chi mastica di economia) mi spiegate come potrebbe finire un collezionista alle prime armi, o più semplicemente non troppo scafato o privo delle necessarie conoscenze economico-scientifiche? Più o meno come chi ha acquistò, negli anni '70, lotti di terra sulla luna....

[Maffeo]

Ci voleva anche questa. :rolleyes:

Per gli interessati c'è anche L'Istituto di Numismatica Maffeo.

Profilo della Società:

Comitato d'Onore: Maffeo Ivnior (= il micio di Maffeo)

Comitato Scientifico: Maffeo

Comitato Tecnico: Maffeo

Fondo Monete: Collezione Maffeo

L'Istituto di Numismatica Maffeo ha più di trent'anni di esperienza e segue gli indici finanziari dello monete dello fu Stato Pontificio con grande attenzione.

Gli interessati sono invitati a mettersi in contatto con piccione.

[incuso]

In effetti trovo anche io la scelta del "white knight" poco italiana, anche i tipi di caratteri scelti e la raffigurazione del cavaliere mi sembrano molto inglesi :lol:

Dopo aver scelto la lingua mi si apre una pagina con il solo link "company profile"; a parte che stona un po' dopo aver scelto l'italiano direi che si potrebbe direttamente saltare alla pagina iniziale vera e propria senza far apparire questa.

Se si dettaglia con precisione il comitato d'onore (a proposito manca il Papa) che di per sé non penso abbia alcuna funzione operativa andrebbero dettaglati anche gli altri due comitati.

La sezione certificazione è carente sotto due aspetti. Trovo bellissima l'idea della foto a 360 ma sarebbe opportuno far vedere un esempio; ci puoi fornire il codice di una certificazione? In maniera simile ci vorrebbe una immagine dell'astuccio in quanto penso che per molti sia un aspetto critico.

La sezione indici numismatici mi sembra un po' fuori luogo dove si trova ora. Andrebbe unita alle informazioni sul Nummus Fund oltre alla rimozione di quel "bid & ask".

La sezione "prossime aste" è smaccatamente copiata da sixbid almeno traducete in italiano; nella sezione "aste passate" c'è un "prezzi" che sarebbe piú appropriato sostituire con "risultati".

Nella sezione "ricerca per moneta" trovo molto dispersivo il fatto che i risultati in asta anche della stessa moneta nella stessa conservazione siano suddivisi su piú pagine. Nelle conservazioni indicate correggerei i fantasiosi BB++ e SPL++.

I dati sono zeppi di errori; mi sembrano nella quasi totalità recuperati da quelli del nostro catalogo ma evidentemente l'importazione è stata un po' approssimativa.

Contrariamente a quanto detto da chi mi ha preceduto, l'aspetto commerciale non mi turba piú di un tanto ma allo stesso tempo sembra in effetti preponderante. Forse lo attenuerei un po', specie alla luce del fatto che mi sembra tutto "lavori in corso".

In conclusione, va bene che il sito è appena nato e sicuramente verrà ampliato, ma, allo stato attuale mi sembra molto fumo e poco arrosto. Insomma molto curata la grafica ma contenuto un po' "fuffesco".

Buon lavoro,

Massimo

[Ramossen]

Buongiorno, mi sembra che fa funzione "ricerca per moneta" non sia sufficentemente discriminante, per fare una prova ho selezionato:

Vittorio Emanuele III > 20 lire > 1928

I risultati ottenuti non mi dicono se i passaggi in asta sono riferiti a 20 Lire elmetto o a 20 lire littore

Buon lavoro ed in bocca al lupo

[Mirko]

fra il comitato d'onore ( !!!! ) vedo per la Toscana:

Granducato di Toscana:

Principe Gian Battista De' Medici

Ma la Toscana fino all'ingresso nel Regno d'Italia non era sotto gli Asburgo-Lorena? :D

La famiglia Medici non è estinta con Gian Gastone???? :o

[@LZP@]

Passaggi d'asta spudoratamente copiati, notare il mio da ebay che è di 22 e non 52.

http://www.isni.it/it/aste/ricerca-moneta-sv.asp?idmoneta=3709&cert=

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/passaggi/W-U1/4-0

Mi chiedo se sia possibile, visto che è sotto creative common?

Modificato 30 Novembre, 2009 da @LZP@

[piergi00]

Mi piacerebbe leggere qualche risposta da Whiteknight agli appunti fatti dai partecipanti a questa discussione

[forza_italia]

Buongiorno, mi sembra che fa funzione "ricerca per moneta" non sia sufficentemente discriminante, per fare una prova ho selezionato:

Vittorio Emanuele III > 20 lire > 1928

I risultati ottenuti non mi dicono se i passaggi in asta sono riferiti a 20 Lire elmetto o a 20 lire littore

Buon lavoro ed in bocca al lupo

l'avevo notato anch'io

[piergi00]

Mi piacerebbe leggere qualche risposta da Whiteknight agli appunti fatti dai partecipanti a questa discussione

Nessuna risposta in merito forse l' utente Whiteknight preferisce tacere e limitarsi a leggere e iniziare una nuova discussione "pubblicitaria"sul forum di Ebay....... ;)

Una occasione persa per fare chiarezza

Modificato 30 Novembre, 2009 da piergi00

[incuso]

Passaggi d'asta spudoratamente copiati,

Mi chiedo se sia possibile, visto che è sotto creative common?

Non credo che la CC si applichi a dei dati "misurabili" in quanto non prodotti d'ingegno; quindi, a parte il commento ai passaggi, chiunque può prendere tutto. Una noticina che indicasse l'origine di alcuni dei dati sarebbe stata comunque signorile e consona a cotanto comitato d'onore :lol:

Condivido che sia inverosimile il numero di errori che è stato fatto. All'inizio pensavo che alcuni errori fossero dovuti ad errato trasferimento dei dati effettuato in automatico, ad esempio:

http://www.isni.it/it/aste/ricerca-moneta.asp?valore=21&sovrano=79

ma, per rifarmi a quanto citato da @LPZ@, un 22 non si può trasformare in 52 per un errore di trasferimento. Mi viene quasi il sospetto che abbiano reinserito i dati a mano :blink:

Come già detto altrove, io sono disponibilissimo ad assisterli per il trasferimento dati; ma allo stesso tempo mi piacerebbe che non fosse una cosa a senso unico, bensì che anche il nostro catalogo possa beneficiare di inserimenti effettuati dall'ISNI. Insomma, dividere gli sforzi mi sembra quantomeno miope.

[incuso]

Altra segnalazione di errore: nell'elenco delle aste sono sbagliati *tutti* ma proprio tutti i link :blink: . Ad esempio cliccando sul logo di Varesi si viene rediretti a Auktionen Frühwald e così via.

[caiuspliniussecundus]

Al di là degli errori che all'inizio ci possono stare, mi sembra una iniziativa che esclude del tutto la monetazione classica (ed in generale quella battuta a martello). I parametri di classificazione di un bronzo o di un argento antico sono del tutto inesprimibili nella gradazione americana (patina, stile, centratura, larghezza e tipo di tondello, debolezze di conio, fratture, ma anche sulla rarità ci sarebbe molto da dire...)

parlare di salvaguardia della numismatica italiana saltando a piè pari monetazione classica, medievale e anche rinascimentale mi sembra un tantino ridicolo. E' un istituto per la salvaguardia della monetazione contemporanea.

[whiteknight]

Istituto per la salvaguardia della numismatica italiana.... ma il nome è inglese (white knight)! :(

E' difficile capire chi ha voglia di bazziare e chi ha un desiderio legittimo di avere una risposta sensata ;)

[whiteknight]

Mi piacerebbe conoscere i nomi di coloro che fanno gia' parte dei comitati tecnici e scientifici

grazie

Non é possibile, proprio per scelta strategica, conoscere chi fa parte del comitato tecnico (Grading). Su quello scientifico verranno pubblicati i nomi appena lo avremo terminato.

[whiteknight]

Bella iniziativa, i propositi sono ottimi!

Star

Grazie per l'incoraggiamento, cercheremo ad ogni costo di mantenere le nostre promesse.

[whiteknight]

Si ottimi da un punto di vista commerciale..

il titolo più appropriato sarebbe quello della Salvaguardia "commerciale" della numismatica italiana..

numa numa

Beato te che credi di sapere tutto... il tempo è galantuomo, per cui vedrai se il tuo scetticismo aveva ragione di essere ;)

[whiteknight]

Perchè non ci spieghi qualcosa di preciso? quando si sapranno i nomi dei membri del comitato scientifico?

Non é possibile, per scelta strategica, conoscere chi fa parte del comitato tecnico... anche per non subire indesiderati interventi dai commercianti. ;) Ci conoscerete dalle gradazioni che verranno fatte.

[whiteknight]

Dal sito ISNI - capitolo INDICI NUMISMATICI

Quando abbiamo cercato di stabilire la fattibilità di un'operazione come il Nummus Fund, alcuni dei maggiori istituti finanziari mondiali ci hanno confermato che un fondo di questo tipo, legato a un mercato di nicchia come la numismatica, avrebbe potuto interessare solo i collezionisti stessi, dato che questo settore non è dotato degli indispensabili elementi indicatori di mercato, cioè gli INDICI FINANZIARI.

Gli indici finanziari infatti sono essenziali per rappresentare graficamente l’andamento di un mercato, come è il Dow Jones per il mercato azionario americano o il Mibtel per quello italiano.

Il passo successivo da parte dell'INSI è stato incaricare un noto professore della Università Bocconi di studiare le formule necessarie a rappresentare un indice di mercato di riferimento per il settore numismatico. Inoltre, per ottenere una maggior considerazione da parte dei mercati finanziari, sarebbe auspicabile stabilire dei prezzi “bid & ask” (domanda e offerta), alla maniera degli altri prodotti finanziari o commerciali.

Ho riportato questo contenuto del sito ISNI per evidenziare che periodicamente, a distanza di tempo, riaffiorano certe velleità, mai sopite in alcuni nonostante l'esperienza storica fallimentare del passato, di proporre l'acquisto di monete come bene di investimento e addirittura di creare ad hoc dei fondi di investimento che abbiano come sottostante monete da collezione.

Trovo queste idee estremamente pericolose per investitori novelli del settore che andrebbero ad investire in strumenti finanziari altamente incerti e poco trasparenti.

L'unico investimento in monete che avvenga su un mercato regolamentato è quello delle monete "bullion", d'oro, ovvero le sterlien, i marenghi, i 20$ americani etc. che vengono scambiati ad un prezzo fissato gironalmente dal mercato, risultante dell'incontro tra domanda e offerta, e "indipendentemente" dalla gradazione di conservazione delle monete stesse.

Ciò è possibile per due motivi:

1) la grande disponibilità di queste monete bullion (che evitano quindi la possibilità di operare speculazione se il bene oggetto di scambio è scarso - questo il caso delle monete da collezione appunto)

2) la fungibilità del bene : ovvero il bene scambiato è eguale in tutto e per tutto ad un altro della stessa natura : ovvero non si fa differenza tra una sterlina d'ro del 1962 ed un'altra sterlina d'oro del 1962, proprio come non si fa differenza tra due azioni emesse da una stessa società, o tra due barili di petrolio (mentre come sappiamo si fa una grande differenza quando invece parliamo di monete da collezione dove anni diversi, varianti, conservazione, etc. sono tutti elementi discriminatori che possono far variare anche moltissimo il valore della moneta)

In mancanza di questi due presupposti (ma soprattutto del primo) si rischia di dare corso da un lato a delle speculazioni enormi se per caso si riuscisse a tesaurizzare un certo gruppo di monete che il mercato domandasse (ipotizzate cosa potrebbe succedere se un gruppo di investitori riuscisse ad acquistare "tutte" le 20lire d'oro del Regno di un certo anno ad esempio), e quindi a dare origine ad oscillazioni di prezzo e operazioni a carattere speculativo di amplissima portata.

Dall'altro lato potrebbe invece verificarsi il caso invece della illiquidità dei titoli, ovvero quote di fondi emessi che abbiano come sottostante le monete da collezione e quindi legate ai famosi indici di cui sopra (sul forum c'era un signore che per diverso tempo aveva propugnato l'idea di questi indici e aveva anche fatto una tesi di laurea sull'investimento in monete come investimento finanziario - avevo tentato di dissuaderlo ma purtroppo senza successo e magari ora sarà consulnte dell'ISNI :D ) che sono tutto meno che trasparenti visto che il mercato numismatico stesso manca di trasparenza.

Queste idee mi ricordano quelle dei titoli atipici di Bagnasco e Cultrera, degli anni '70 e '80 che hanno lasciato migliaia di risparmiatori come i bondholder della Cirio e che alla fine hanno arricchito solo i loro ideatori (Bagnasco, deceduto diversi anni fa, era riuscito a mettere insieme una bellissima colelzione di libri antichi, probabilmente con i soldi persi per strada dai tanti risparmiatori, che almeno ha avuto il buon gusto, sono libri di cucina, di farne una fondazione, visitabile su richiesta..).

La Galerie des Monnaies di Ginevra operante a Ginevra negli anni '70 aveva avuto un'idea simile e iniziato a proporre investimenti in monete

antiche. La Galerie è poi fallita, travolta dai crolli dei prezzi delle monete, che proprio lei aveva contribuito a spingere in alto.

I commercinati, solidi e di tradizione che operavano nel campo numismatico a quell'epoca, sono invece ancora li a servirei loro clienti con serietà e professionalità.

numa numa

Caro scettico blu, la tua lunga osservazione critica merita un'esauriente risposta che al momento non ho il tempo materiale di fornirti, ma non temere, te la darò appena possibile. :)