Un'oncia d'oro

[ersanto]

Sono in accordo mà, ad esempio i volumi totali annuali scambiati sull'oro all'LME di Londra, superano la produzione mondiale annuale,

ad esempio dalle statistiche di gennaio risulta che sono stati scambiati 17milioni di once d'oro e, 104 milioni di oncie di argento,

(solo all'LME di Londra!) 17 milioni di once corrispondono a 500 tonn. .

Sono dati che mi lasciano un pò perplesso

Ah, ma quello puo essere: se io compro un oncia e poi la rivendo ho un volume totale di scambi pari a 2 once. quindi, basta che l'oro se lo rivendano avanti e dietro per superare la produzione.

Invece e' il fatto che ci siano contratti contemporaneamente pari ad una quantita maggiore della produzione, che sarebbe impossibile (o il segno di una speculazione da paura).

[oento]

Ok su questo non ci sono dubbi, quello che mi sta incuriosendo (almeno da quello che si legge) che ci sono

soggetti (in particolare il caso della JP Morgan) a cui è permesso di vendere una quantità illimitata di contratti

di opzione e future sul mercato dello oro e dell'argento, in particolare sull'argento in questo momento ci sono

(così dicono) sul mercato 5 anni di produzione venduti allo scoperto senza copertura fisica.

[ersanto]

Non sono un esperto di futures.

Le opzioni hanno limiti e sarei sorpreso se non li avessero anche i futures.

5 anni di produzione non mi pare cosi assurdo. La produzione annuale e' piccola rispetto alle riserve accumulate.

Anche con un evento straordinario come la chiusura improvvisa di tutte le miniere uno potrebbe sempre recuperare l'oro che deve consegnare sul mercato. Ad un costo dell' altro mondo, ovviamente, ma ancora ci sarebbe una via di uscita.

Vicerversa, col petrolio o i pork bellies non si puo fare lo stesso discorso perche le riserve estratte, o affumicate, sono molto minori della produzione annuale. Quindi se i pozzi chiudono o i maiali sono infetti non c'e' verso che uno potrebbe reperire sul mercato la quantita necessaria e sarebbe preso per il collo.

Comunque, la mia opinione personale, per quello che vale, e' che certamente e' in corso una speculazione sul prezzo dell' oro e JPM e' probabile abbia le mani in pasta.

Modificato 25 Febbraio, 2011 da ersanto

[Monetaio]

Comunque, la mia opinione personale, per quello che vale, e' che certamente e' in corso una speculazione sul prezzo dell' oro e JPM e' probabile abbia le mani in pasta.

Il grosso delle posizioni della JPM sono in SHORT. con l'argento shortano da un bel pò come nessuno mai hai fatto. Il lecito sospetto che vi é stato in questi anni é che la JPM lavori spesso sul mercato conto FED per contenere il boom dei metalli, e penso che tra le righe sia questo che Oento si stia chiedendo.

Modificato 27 Febbraio, 2011 da Monetaio

[oento]

Comunque, la mia opinione personale, per quello che vale, e' che certamente e' in corso una speculazione sul prezzo dell' oro e JPM e' probabile abbia le mani in pasta.

Il grosso delle posizioni della JPM sono in SHORT. con l'argento shortano da un bel pò come nessuno mai hai fatto. Il lecito sospetto che vi é stato in questi anni é che la JPM lavori spesso sul mercato conto FED per contenere il boom dei metalli, e penso che tra le righe sia questo che Oento si stia chiedendo.

Si, sembrava di capire che JPM sta shortando anche con l'oro.

[oento]

Intanto volevo riportare i dati sulla domanda 2010 di oro per investimento (in tonn.)

Domanda da investimento (totale) 2009-1359,8tonn-------2010-1333,1tonn

che comprende:

Domanda lingotti 2009 -457,1tonn-------2010- 995tonn

Domanda monete 2009-228,8tonn------2010- 204,6tonn

Domanda medaglie e varie 2009- 56,9tonn------2010 - 77,2tonn

ETF e similari 2009 -617,1----------2010 -338tonn

OTC (investimenti fuori mercato) 2009-540,6tonn--------2010-296tonn

Totale domanda per investimenti (compreso ETF - OTC) 2009-1900,5tonn

Totale domanda per investimenti (compreso ETF - OTC) 2010-1629,1

(Fonti WGC).

Modificato 27 Febbraio, 2011 da oento

[ersanto]

Il grosso delle posizioni della JPM sono in SHORT. con l'argento shortano da un bel pò come nessuno mai hai fatto. Il lecito sospetto che vi é stato in questi anni é che la JPM lavori spesso sul mercato conto FED per contenere il boom dei metalli, e penso che tra le righe sia questo che Oento si stia chiedendo.

Ma alla Fed che gli frega di quanto costa l'oro ? Al limite avrebbero qualche interesse a farlo salire...

Modificato 28 Febbraio, 2011 da ersanto

[oento]

Il grosso delle posizioni della JPM sono in SHORT. con l'argento shortano da un bel pò come nessuno mai hai fatto. Il lecito sospetto che vi é stato in questi anni é che la JPM lavori spesso sul mercato conto FED per contenere il boom dei metalli, e penso che tra le righe sia questo che Oento si stia chiedendo.

Ma alla Fed che gli frega di quanto costa l'oro ? Al limite avrebbero qualche interesse a farlo salire...

Parrebbe di capire che in una remota possibilità dell'aggravarsi della crisi finanziaria globale, oro e argento potrebbero entrare nel sistema

dei pagamenti a discapito del dollaro, togliendo agli USA il loro potere economico.

[ersanto]

Parrebbe di capire che in una remota possibilità dell'aggravarsi della crisi finanziaria globale, oro e argento potrebbero entrare nel sistema

dei pagamenti a discapito del dollaro, togliendo agli USA il loro potere economico.

Ma una forma di pagamento che sale di valore non funziona proprio. Restituire prestiti sarebbe difficilissimo, per esempio.

[Monetaio]

Ma una forma di pagamento che sale di valore non funziona proprio.

Siam sempre li. Tu continui a vedere l'aumento del valore dell'oro che io, e Mises e De Soto & compagnia briscola, vedono/vedevano sempre stabile nel corso dei secoli vedendo invece la "perdita" di valore delle valute in relazione alla stabilità dell'oro.

La realtà é che la storia ha dimostrato, e a mio avviso ancora stà dimostrando, che una forma di pagamento che SCENDE di valore non funziona proprio.

Modificato 1 Marzo, 2011 da Monetaio

[Monetaio]

Al limite avrebbero qualche interesse a farlo salire...

Caspita! Davvero non sai quale interesse possa avere il sistema bancario (mondiale) a non far slire troppo il prezzo n valuta dei metalli preziosi, oro in primis e soprattutto non renderlo appetibile(o preferibile alla carta) alle masse?

Ne va della loro stessa esistenza nei termini in cui siamo abituati a pensarlo!

Idee a parte, in caso di una salita TROPPO evidente rispetto alla valuta, il sistema valutario perderebbe di troppa credibilità e scatterebbero in automatico le richieste di DELIVERY del mercato (oltre ai "salda il debito" tra banche e stati). Sai benissimo quali sarebbero le conseguenze, visti i numeri sopra elencati e i personaggi in ballo.

Modificato 1 Marzo, 2011 da Monetaio

[oento]

Al limite avrebbero qualche interesse a farlo salire...

Caspita! Davvero non sai quale interesse possa avere il sistema bancario (mondiale) a non far slire troppo il prezzo n valuta dei metalli preziosi, oro in primis e soprattutto non renderlo appetibile(o preferibile alla carta) alle masse?

Ne va della loro stessa esistenza nei termini in cui siamo abituati a pensarlo!

Idee a parte, in caso di una salita TROPPO evidente rispetto alla valuta, il sistema valutario perderebbe di troppa credibilità e scatterebbero in automatico le richieste di DELIVERY del mercato (oltre ai "salda il debito" tra banche e stati). Sai benissimo quali sarebbero le conseguenze, visti i numeri sopra elencati e i personaggi in ballo.

Intendevo proprio questo

[ersanto]

Ma una forma di pagamento che sale di valore non funziona proprio.

Siam sempre li. Tu continui a vedere l'aumento del valore dell'oro che io, e Mises e De Soto & compagnia briscola, vedono/vedevano sempre stabile nel corso dei secoli vedendo invece la "perdita" di valore delle valute in relazione alla stabilità dell'oro.

La realtà é che la storia ha dimostrato, e a mio avviso ancora stà dimostrando, che una forma di pagamento che SCENDE di valore non funziona proprio.

Ma come e' possibile ? Siamo a inflazione vicina allo zero, cioe i prezzi di beni e servizi espressi in valuta sono piu o meno costanti.

L'oro invece e' salito sensibilmente, il che vuol dire che i prezzi di beni e servizi espressi in oro sono scesi e di molto !!

Cioe, l'oro e' una forma di valuta intrinsecamente deflattiva. E non potrbbe essere altrimenti visto che si estrae poco nuovo oro rispetto alla crescita economica, cioe di anno in anno abbiamo sempre piu beni e servizi che si dovrebbero spartire una quantita d'oro che invece aumenta di molto poco.

Avere una valuta deflattiva e' deleterio per gli investimenti: Tenersi i soldi e' piu vantaggioso che rischiarli in una impresa.

Qui non c'e' von Mises che tenga: Sappiamo che e' cosi sperimentalmente.

[...scatterebbero in automatico le richieste di DELIVERY del mercato (oltre ai "salda il debito" tra banche e stati).

Quali "richieste di delivery" ? Le valute moderne non sono convertibili. Basta fare il confronto fra circolante e riserve auree per capire che la convertibilita e' morta da piu di mezzo secolo.

Modificato 1 Marzo, 2011 da ersanto

[Monetaio]

Ma come e' possibile ? Siamo a inflazione vicina allo zero, cioe i prezzi di beni e servizi espressi in valuta sono piu o meno costanti.

I giochini semantici li lasciamo ai telegiornali per il rincoglionimento delle masse, per piacere ? Inflazione per me é l'inflatere di moneta nel sistema, non l'aumento del prezzi al consumo (CPI) eventualmente conseguente.

Continui a dire che l'oro é salito sensibilmente. Io continuo a dire che sono le valute ad essere scese sensibilmente. Anche se continui a ripeterlo per 100 volte, io ti dirò sempre che per me non é il valore dell'oro ad essere cresciuto, ma sono il dollaro, l'euro ecc ecc ad essere scesi sensibilmente di valore causa iperinflazione degli ultimi anni (creazione di moneta dal nulla come mai prima d'ora nella storia successa, seppure la gran parte della massa monetaria creata é servita solo a salvare le banche che a loro volta hanno utilizzato il fiat money ottenuto per comprare debito di stato)

Tu dici che i prezzi non sono aumentati. Io dico di si. E di brutto anche, e non mi faccio infinocchiare dai panieri virtuali abilmente manipolati per sostenere un aumento dei prezzi annuo pari al 2% negli ultimi 10 anni. Io sostengo che chiunque non abbia qualche problema reale di percezione sa da solo che i prezzi negli ultimi 10 anni sono + che raddoppiati praticamente in tutto, senza il bisogno delle favolette propagandistiche da dare in pasto alla massa (e da me 100% / 10 fa 10% annuo e non 2% annuo). Forse da te non sei tu a pagare le spese e le cose. Io le pagavo da me già 10 anni fa come ora. E i conti lira/euro me li faccio molto bene ancora.

Il delivery era riferito agli ETF d'oro sul mercato. Non certo alle valute FIDUCIARIE che sembra tu ama tanto.

Forse lo hai confuso con l'oro che le banche devono avere per garantirsi con le altre banche che di carta non sanno che farsene.

O per quale ragione pensi che banche e stati si conservino l'oro nei sotterranei ? Per farli risplendere di luccichio ambrato e creare un ambiente new age forse ?

Continui a sostenere l'inutilità dell'oro nell'economia attuale, anzi, la sua forte dannosità. Chissà perchè stati e banche sono i primi a farne le fondamenta della propria credibilità invece.

Se fosse come dici tu, dimmi come mai (visto poi l'incredibile aumento di prezzo che ha avuto!!!) non se lo vendono per risanare un pò qualche bilancio qua e la ? Quale occasione migliore!!!

Invece che fanno ? Caspita se lo continuano a comprare, a costo di smantellare qualche fondo monetario collettivo! :) :) :) Sarà che non capiscono niente di economia stì qui.

Sostieni che l'oro é deflativo a fronte di una analisi sbagliata. Associ quindi a moneta deflativa e parli di livelli sperimentali.

Per me l'oro non é ne inflativo ne deflativo. E' semplicemente quello che é: stabile nel suo immobilismo nei secoli dei secoli (Amen). HAi gente qui che può tranquillamente dimostrare come nell'arco di MILLENNI nel medio termine il potere d'acquisto teorico dell'oro sia praticameante immutato.

Gli strumenti poi per utilizzarlo come base monetaria prevedendo espansione li puoi capire se con un pò di umiltà ti metti a studiare un pò seriamente Mises, ad esempio, o se credi il più modernista Huerta De Soto (Ci sono 32 delle sue Lezioni universitarie che hanno messo in rete, belle corpose se le cerchi). Costa tempo ed impegno, lo so bene. Poi potrai dire che non ti piace, che non condividi, per carità quello che vuoi, ma non potrai dire che non é possibile. Criticare senza conoscere é lo sport preferito di quelli che non portano mai niente di nuovo al mondo. In questo Einstein ha insegnato nei fatti oltre che nella sua comunicazione.

Il Keynes che ti insegnano come mentore é fallito a livello pratico, non sperimentale, come fallì Marx tempo fa. Ci vorrà un pò di tempo ancora perchè questo sia riconosciuto da tutti, ma la proiezione del modello economico attuale porta inesorabilmente li, non c'é verso.

Modificato 1 Marzo, 2011 da Monetaio

[ersanto]

Ma come e' possibile ? Siamo a inflazione vicina allo zero, cioe i prezzi di beni e servizi espressi in valuta sono piu o meno costanti.

I giochini semantici li lasciamo ai telegiornali per il rincoglionimento delle masse, per piacere ? Inflazione per me é l'inflatere di moneta nel sistema, non l'aumento del prezzi al consumo (CPI) eventualmente conseguente.

Continui a dire che l'oro é salito sensibilmente. Io continuo a dire che sono le valute

Mi dispiaccio che tu te la stia prendendo cosi a cuore. Da un punto di vista professionale posso dire che non sembra tu abbia le idee molto chiare. Le banche hanno "oro nei sotterranei per garantirsi" ??? Ma stiamo scherzando ! Quanto oro c'ha Unicredit ? E quanto e' il valore dei depositi dei suoi clienti ?

E gli ETF, o hanno oro fisico, o hanno futures. quindi non c'e' nessun rischio che gli possa essere chiesta la delivery e loro sono a secco.

L'inflazione e' calcolata scientificamente ed il numero che vedi pubblicato e' il tasso per una famiglia media. Poi uno puo essere piu o meno diverso dalla media. Se hai sei gatti, le variazioni di prezzo del whiskas incidono molto di piu sulla tua inflazione personale di uno che invece non ha animali. Il costo delle automobili e' molto importante l'anno in cui compri la macchina, ma gli altri anni non te ne frega niente. E cosi via.

Capisco la frustrazione del pubblico, ma il piu delle volte dipende dal fatto che non hanno chiaro il significato di quei numeri.

Se lasciamo da parte tutte queste teorie personali, la scuola di Chicago, e maledetto Keynes e guardiamo i numeri e soprattutto capiamo cosa vogliono dire, vedrai che la quotazione dell' oro in dollari negli ultimi due anni e' cresciuta del 40%. Tu dici che e' dovuto al dollaro che ha perso di valore, ma qual'e' il valore del dollaro ? Per definizione e' quello che ti ci puoi comprare. Allora andiamo a guardare i prezzi in dollari delle altre cose. Sono forse cresciuti anche loro del 40% ? Manco per niente! Il tasso di inflazione totale sui due anni e' solo di qualche percento.

Se calcoliamo allora il prezzo dell' oro, non in dollari, ma in "cose", si vede per quanto sopra che anche quello e' salito di quasi il 40%, o rigirando il discorso avremo che il prezzo delle cose in oro e' sceso del 30% che sarebbe una deflazione da paura. E capisci che questo e' completamente indipendente dai "soldi di carta"; li abbiamo eliminati dall' equazione e stiamo parlando solo di prezzo espresso in oro.

L'effetto "sperimentale" della deflazione causata dall' oro e' nella crisi del 1873, che duro un quarto di secolo, mica una cosetta da niente.

Poi, teoricamente si puo dimostrare che se il GDP sale e si usa l'oro come moneta c'e' automaticamernte deflazione e non esiste nessun rimedio. Se Huerta de Soto ha affermato (cosa di cui dubito) che si puo usare l'oro come base monetaria, ha sbagliato. Punto. Ci sono al mondo 194 stati sovrani e nessuno di loro usa lo standard aureo, ne lo ha usato negli ultimi 75 anni. E questo vorra bene dire qualcosa, no ?

" Nell' arco dei millenni nel medio termine il potere d'acquisto teorico dell' oro sia praticamente immutato".

Che vuol dire "nei millenni nel medio termine" ? Sono millenni o e' medio termine ?

E che cos'e' il "potere d'acquisto teorico" ? C'e' un "potere d'acquisto pratico" ?

Ma lasciamo perdere l'uso di termini a vanvera. In quello che dici c'e' un difetto sostanziale che mostra quanto tu non abbia chiari i concetti di base: Quanto costava, in oro, un litro di benzina nel 1870 ? Capisci che quando tu dici che il potere d'acquisto e' costante, uno ti deve chiedere il potere d'acquisto di che ? L'inflazione (cioe la variazione del potere d'acquisto) perde significato sul lungo termine, che sono 50 anni e lasciamo stare i millenni.

Il discorso che fai tu valeva, in certa misura, prima della Rivoluzione Industriale. Se confronti un contadino del 1700 ed uno del 700 a.C. non c'era poi tanta differenza. Ma da meta '800 tutto a cominciato a cambiare velocemente. Il GDP mondiale ha preso a crescere molto piu velocemente di quanto si possono aumentare le riserve d'oro e non c'e' piu verso che lo si possa usare come base monetaria. E' un fatto neanche di economia, quanto di fisica.

PS il 100% in 10 anni fa il 7% annuo, non il 10%.

Modificato 2 Marzo, 2011 da ersanto

[Monetaio]

Mi dispiaccio che tu te la stia prendendo cosi a cuore. Da un punto di vista professionale posso dire che non sembra tu abbia le idee molto chiare. Le banche hanno "oro nei sotterranei per garantirsi" ??? Ma stiamo scherzando ! Quanto oro c'ha Unicredit ? E quanto e' il valore dei depositi dei suoi clienti ?

Hehehe.. Ma tu lo sai chi é Unicredit e com'é messa finnziariamente ? Proprio loro hai preso ad esempio ? :) Casca proprio a fagiolo!

E gli ETF, o hanno oro fisico, o hanno futures. quindi non c'e' nessun rischio che gli possa essere chiesta la delivery e loro sono a secco.

Si eh ? :) Io non la penso così. Io invce penso che basti solo il 10% di delivery request per far saltare il sistema.

L'inflazione e' calcolata scientificamente ed il numero che vedi pubblicato e' il tasso per una famiglia media. Poi uno puo essere piu o meno diverso dalla media. Se hai sei gatti, le variazioni di prezzo del whiskas incidono molto di piu sulla tua inflazione personale di uno che invece non ha animali. Il costo delle automobili e' molto importante l'anno in cui compri la macchina, ma gli altri anni non te ne frega niente. E cosi via.

Capisco la frustrazione del pubblico, ma il piu delle volte dipende dal fatto che non hanno chiaro il significato di quei numeri.

Sono contento che tu ci creda. Io ho idee diverse. Per me il calcolo dell'inflazione così come viene fatto é fasullo e funzionale a scopi meramente socialpoliticoeconomici. Anche se la formula per ottenere un numero da altri numeri é "scientificissima", basta scegliere quali numeri utilizzare per ottenere il risultato che si vuole. Molte ricerche "scientificissime" ti possono insegnare come ottenere i risultati che si vogliono ottenere.

Se lasciamo da parte tutte queste teorie personali, la scuola di Chicago, e maledetto Keynes e guardiamo i numeri e soprattutto capiamo cosa vogliono dire, vedrai che la quotazione dell' oro in dollari negli ultimi due anni e' cresciuta del 40%. Tu dici che e' dovuto al dollaro che ha perso di valore, ma qual'e' il valore del dollaro ? Per definizione e' quello che ti ci puoi comprare. Allora andiamo a guardare i prezzi in dollari delle altre cose. Sono forse cresciuti anche loro del 40% ? Manco per niente! Il tasso di inflazione totale sui due anni e' solo di qualche percento. Se calcoliamo allora il prezzo dell' oro, non in dollari, ma in "cose", si vede per quanto sopra che anche quello e' salito di quasi il 40%, o rigirando il discorso avremo che il prezzo delle cose in oro e' sceso del 30% che sarebbe una deflazione da paura. E capisci che questo e' completamente indipendente dai "soldi di carta"; li abbiamo eliminati dall' equazione e stiamo parlando solo di prezzo espresso in oro.

Non puoi ragionare in un breve periodo così, e lo sai bene. Come detto sopra basta scegliere i numeri per ottenere il risultato che si vuole.

Per essere credibile, dimmi cosa succederà e perchè e poi andiamo a verifica tempo galantuomo permettendo come han fatto Mises e De Soto, e non come invece hanno fatto quelli che l'economia te la insegnano i quali invece probabilmente sono a chiedersi i perchè sono successe e stanno succedendo determinate cose.

L'effetto "sperimentale" della deflazione causata dall' oro e' nella crisi del 1873, che duro un quarto di secolo, mica una cosetta da niente.

Poi, teoricamente si puo dimostrare che se il GDP sale e si usa l'oro come moneta c'e' automaticamernte deflazione e non esiste nessun rimedio. Se Huerta de Soto ha affermato (cosa di cui dubito) che si puo usare l'oro come base monetaria, ha sbagliato. Punto. Ci sono al mondo 194 stati sovrani e nessuno di loro usa lo standard aureo, ne lo ha usato negli ultimi 75 anni. E questo vorra bene dire qualcosa, no ?

Dipende ovviamente dla modello economico che si usa. Mi porti un esempio di crisi economica causata dall'oro... Anche qui ti consiglierei di studiare cosa Murray Rothbard.scrive in merito.

Non hai poi parlato invece di tutte le crisi chairamente successe per la perdita del valore fiduciario delle valute...

" Nell' arco dei millenni nel medio termine il potere d'acquisto teorico dell' oro sia praticamente immutato".

Che vuol dire "nei millenni nel medio termine" ? Sono millenni o e' medio termine ?

E che cos'e' il "potere d'acquisto teorico" ? C'e' un "potere d'acquisto pratico" ?

Ma lasciamo perdere l'uso di termini a vanvera. In quello che dici c'e' un difetto sostanziale che mostra quanto tu non abbia chiari i concetti di base: Quanto costava, in oro, un litro di benzina nel 1870 ? Capisci che quando tu dici che il potere d'acquisto e' costante, uno ti deve chiedere il potere d'acquisto di che ? L'inflazione (cioe la variazione del potere d'acquisto) perde significato sul lungo termine, che sono 50 anni e lasciamo stare i millenni.

Ma il fatto che tu no capisca ciò che dico non é che necessariamente debba significare che utilizzi termini a vanvera! Mi dispiace, ma non parlo come il tuo professore di economia, grazie al cielo!!!

Probabilmente per parlare un linguaggio a te più comprensibile dovrei dirti che io dai miei investimenti ho tratto circa un 28% di guadagno netto annuo negli ultimi 7 anni e a fronte di ciò mi sono appena comprato una bellissima barca su cui farò crociera quest'estate (posso dimostrarti ovviamente quanto dico). Tu o il tuo professore avete fatto di meglio ? Si, avete ragione voi. No, zitti e muti. Perchè così ragionano oggi quelli che saranno i tuoi colleghi di domani...

Su di un tempo millenario fai i rapporti ogni 50 anni. Che poi perda di valore ogni 50 anni il significato di inflazione é proprio una bella teoria!!! Me la devo segnare da qulche parte. :) E' proprio una bella scappatoia per non far pensare a cos'erano 10.000.000 di lire 50 anni fa e 5.000€ adesso.

Il discorso che fai tu valeva, in certa misura, prima della Rivoluzione Industriale. Se confronti un contadino del 1700 ed uno del 700 a.C. non c'era poi tanta differenza. Ma da meta '800 tutto a cominciato a cambiare velocemente. Il GDP mondiale ha preso a crescere molto piu velocemente di quanto si possono aumentare le riserve d'oro e non c'e' piu verso che lo si possa usare come base monetaria. E' un fatto neanche di economia, quanto di fisica.

Ma questo lo dici tu... Anzi lo presupponi. I calcoli se si sanno fare si fanno e si capiscono bene, senza le scappatoie mentali che ti stai creando arrivando persino a dire che non si può calcolare l'inflazione prima del 1850 perchè prima la benzina non esisteva... Dai su che qui persino il tuo prof di economia sorriderebbe.

PS il 100% in 10 anni fa il 7% annuo, non il 10%.

Questa te l'ho lascita apposta.

L'onestà intellettuale, Ersanto, presuppone che tu da un post non estrapoli quello che pensi ti faccia comodo e vi risponda. Ma risponda, se vuoi sostenere una discussione, alle domande che ti sono state fatte nella sua interezza (per quanto possibile s'intende).

Cosa che anche non troppo abilmente hai evitato di fare.

Ti ripropongo le domande salienti della questione. COME mai stati e banche hanno oro stipato (non dico come garanzia perchè pare ti infastidisca il termine) e come mai in tempi di grossa (a tuo dire) presa di valore dello stesso invecve di venderselo per ripianare qualche debituccio vista la sua inutilità, continuino a storarlo e possibilmente a comprarne ancora.

La risposta del perchè nel mondo non si usi una base d'oro per l'economia pensavo che fosse molto chiaro dai miei post.

Utilizzare oro significa dare valore reale (e quindi potere indipendente ) in mano al popolo. Utilizzare valute fiduciarie vuol dire in automatico aver schiavizzato in toto il popolo il quale mangia sino a quando chi gestisce decide che può (creando quindi dipendenza e subordinazione assoluta), a prescindere dal suo valore di vita vissuta o lavorata.

Modificato 2 Marzo, 2011 da Monetaio

[ersanto]

Le banche NON hanno oro stipato. Il valore dei loro depositi e' enormemente piu grande di qualsiasi quantita d'oro possano avere.

Infatti il valore di tutto l'oro che esiste al mondo, se lo si potesse vendere alla quotazione attuale (e non si puo), non e' che un infima parte del valore dell' economia mondiale. Quindi quando stiamo a ragionare sull' oro si tratta di una roba che non conta granche.

Forse sul significato dell' inflazione mi sono spiegato male: Calcolare l'inflazione degli ultimi 50 anni ha poco senso e sicuramente calcolare l'inflazione degli ultimi 100 anni e' completamente privo di significato.

I consumi di oggi sono molto diversi da quelli del 1961. Una grande quantita di prodotti che oggi incidono per gran parte nel calcolo a quei tempi non esistevano proprio, o erano sostanzialmente differenti. L'unica cosa su cui si puo fare il confronto e' probabilmente sui costi dell' abitazione.

Non parliamo poi del 1911, che il confronto non si puo fare proprio su niente: anche le abitazioni erano completamente un'altra cosa

Di conseguenza, dire che il potere d'acquisto dell' oro e' rimasto costante, o e' variato di X, non ha senso perche e' il potere di acquistare che cosa esattamente ?

Imaginati poi dichiarare che il potere d'acquisto e' rimasto costante per millenni...

Ma se tu hai un metodo quantitativo alternativo per calcolare l'inflazione, che magari riesce addirittura a fare paragoni fra ere geologiche diverse, io sarei davvero molto interessato. Parlo seriamente.

Mi congratulo per la barca. Un' altra cosa che nel business si accompagna sempre alla performance e' la valutazione della volatilita, o rischio, del portafoglio.

L'informazione solo sulla performance non vuol dire granche, perche io ti posso facilmente offrire un veicolo finanziario che ti consente di fare il 100%, non annuo, ma addirittura istantaneo: Vai a Las Vegas e punta sul rosso. Il difficile e' fare rendimenti alti con volatilita limitata.

Negli Stati Uniti la SEC fa audits continui sui titoli quotati in borsa. Se un ETF dice che ha tot oro, stai sicuro che ce l'ha o in deposito fisico, o come futures. Se chiedi la redemption te la fanno senza problemi, naturalmente previo pagamento della relativa fee. E proprio cosi che gli ETF assicurano l'allineamento fra NAV e quotazione. Da questo punto di vista proprio non ci puo essere nessun dubbio.

Von Mises e de Soto sono professori pure loro, quindi non capisco bene questa dicotomia fra loro e "quelli che l'economia te la insegnano".

A tal proposito, io l'universita l'ho finita da un pezzo ed "i miei colleghi di domani" sono i colleghi di oggi ;)

La risposta del perchè nel mondo non si usi una base d'oro per l'economia pensavo che fosse molto chiaro dai miei post.

Utilizzare oro significa dare valore reale (e quindi potere indipendente ) in mano al popolo. Utilizzare valute fiduciarie vuol dire in automatico aver schiavizzato in toto il popolo il quale mangia sino a quando chi gestisce decide che può (creando quindi dipendenza e subordinazione assoluta), a prescindere dal suo valore di vita vissuta o lavorata.

Ma che vuol dire ? Se ti do una valigiata di 500 Euri ti sto schiavizzando ? E il "popolo dell' oro" durante le carestie si mangiava le monete ? Luigi XIV e Pietro il Grande davano piu potere al popolo di FDR o Mitterrand ?

Sono affermazioni abbastanza enigmatiche; come discorso mi ricorda molto Pierino Brunelli. E lo dico con affetto :)

Modificato 2 Marzo, 2011 da ersanto

[Monetaio]

Ma che vuol dire ? Se ti do una valigiata di 500 Euri ti sto schiavizzando ?

Ma di cosa stai parlando ? Mi hai dato una valigiata di 500€ ? Qualcuno mai me l'ha data ? L'hanno data a te ? Conosci qualcuno a cui l'hanno data senza che si spaccasse la schiena stando alle regole imposte, o rischiasse di suo o rubasse?

Di che diamine stai parlando, si può sapere ? Altro che Brunelli.

E il "popolo dell' oro" durante le carestie si mangiava le monete ?

Mangiava quello che con l'oro poteva comprarsi, assieme ai servizi e alla corruzione che potevano ottenere. Cosa che invece chi non aveva non poteva certamente fare. Se avevi oro a sufficienza ti potevi comprarti l'unica vacca rimasta sul mercato. Parli come se qualche carestia abbia spazzato via il genere umano!

Ma di cosa stai parlando, si può sapere ????

Luigi XIV e Pietro il Grande davano piu potere al popolo di FDR o Mitterrand ?

POTERE INDIPENDETE = possibilità di SCELTA.

Non stiamo parlando di "qualità di vita", parliamo di LIBERTA' e LIBERTARISMO (non liberismo!)

C'é più liberta nello scegliere di combattere armi alla mano chi vuole importi il suo volere con morte certa, che nascere e non poter scegliere come poter vivere.

E non voglio fermarmi a discutere cosa sia meglio o peggio, visto che questo é del tutto soggettivo.

Sei molto bravo a descrivere strumenti possibili di investimento. Io ti ho detto quali sono stati i miei rendimenti medi degli ultimi 7 anni (prima non giocavo). Lo fai di professione, dimmi quali sono stati i TUOI o quelli che hai fatto ottenere ai tuoi clienti? Visto che dici che é tanto facile farlo, cosa hai fatto TU ?

Non dirmi che sei uno di quell che vende fondi conto banche... Il che spiegherebbe MOLTE ma MOLTE cose :)

Probabilmente hai ragione tu. Quelli che la pensano come me sono tutti fortunati ed ignoranti. Quelli invece che ottengono meno sono bravissimi ma sfigati come delle capre nere.

Modificato 2 Marzo, 2011 da Monetaio

[oento]

Potrebbe essere che di fronte al nozionale dei derivati che rappresentano l'oro e l'argento sui mercati, fisicamente ne esista solo una piccola parte,

o meglio l'oro e l'argento fisico coprono solo una parte dei derivati.

Modificato 2 Marzo, 2011 da oento

[Monetaio]

Oento lascia stare.

Dopo un'affermazione come

Le banche NON hanno oro stipato.

risulta evidente che il dialogo é su piani molto distanti e qualcuno necessiterebbe di ricominciare a studiare l'economia dalle sue basi elementari, prima di potersi permettere di parlare in pubblico di determinati argomenti.

Altro che dare affettuosamente del cerebroleso alla gente.

[miroita]

Potrebbe essere che di fronte al nozionale dei derivati che rappresentano l'oro e l'argento sui mercati, fisicamente ne esista solo una piccola parte,

o meglio l'oro e l'argento fisico coprono solo una parte dei derivati.

Finalmente ci siamo arrivati!

Ormai i mercati sono sono di carta!

[ersanto]

Potrebbe essere che di fronte al nozionale dei derivati che rappresentano l'oro e l'argento sui mercati, fisicamente ne esista solo una piccola parte,

o meglio l'oro e l'argento fisico coprono solo una parte dei derivati.

Che le banche prendano troppo rischio sui derivati e' cosa nota, ma cosa c'entra la tabella con l'oro ?

Modificato 3 Marzo, 2011 da ersanto

[ersanto]

POTERE INDIPENDETE = possibilità di SCELTA.

Non stiamo parlando di "qualità di vita", parliamo di LIBERTA' e LIBERTARISMO (non liberismo!)

C'é più liberta nello scegliere di combattere armi alla mano chi vuole importi il suo volere con morte certa, che nascere e non poter scegliere come poter vivere.

E non voglio fermarmi a discutere cosa sia meglio o peggio, visto che questo é del tutto soggettivo.

Sei molto bravo a descrivere strumenti possibili di investimento. Io ti ho detto quali sono stati i miei rendimenti medi degli ultimi 7 anni (prima non giocavo). Lo fai di professione, dimmi quali sono stati i TUOI o quelli che hai fatto ottenere ai tuoi clienti? Visto che dici che é tanto facile farlo, cosa hai fatto TU ?

Non dirmi che sei uno di quell che vende fondi conto banche... Il che spiegherebbe MOLTE ma MOLTE cose :)

Probabilmente hai ragione tu. Quelli che la pensano come me sono tutti fortunati ed ignoranti. Quelli invece che ottengono meno sono bravissimi ma sfigati come delle capre nere.

Oento lascia stare.

Dopo un'affermazione come

Le banche NON hanno oro stipato.

risulta evidente che il dialogo é su piani molto distanti e qualcuno necessiterebbe di ricominciare a studiare l'economia dalle sue basi elementari, prima di potersi permettere di parlare in pubblico di determinati argomenti.

Altro che dare affettuosamente del cerebroleso alla gente.

Tranquillo Monetaio, io non vendo fondi, ma aiuto a crearli.

In tutta onesta, da quello che scrivi (e come lo scrivi, "giocare in borsa" nessun professionista "gioca") mi sembra evidente che tu faccia tutto un altro lavoro e poi ti occupi di finanza ed economia a tempo perso.

Ti torno a spiegare che nel settore quello che e' importante e' il value-at-risk normalized return, non semplicemente quanto hai guadagnato. Ho presentato un semplice esempio che illustra come assumendo un rischio molto grande e' certamente possibile realizzare performance strabilianti. Ma cio non vuol dire che quello che vince alla roulette e' un genio.

Se tu hai fatto timing su un asset a bassa volatilita sei stato fortunato per definizione. Invece se per esempio hai messo tutti i tuoi soldi in GOOG nel 2004, hai preso un rischio enorme, non come quello che punta tutto sul rosso, ma siamo a quel livello.

L'oro nello stesso periodo e' cresciuto solo del 350%, per cui se quello e' il veicolo da te usato, non solo hai messo tutti i tuoi soldi in oro, ma ci hai messo anche quelli presi in prestito. Di nuovo, non so se coscientemente o no, hai preso un rischio molto grande.

Ma tu mi puoi benissimo dimostrare che non capisco niente raccontandoci come si fa il 28% annuo senza rischiare la camicia.

Le banche non hanno oro nei loro forzieri come riserva. Tu forse volevi dire le "banche centrali". Ma anche loro detengono oro in quantita minime rispetto alle loro riserve. Lo hanno per motivi storici, trovandoselo dai tempi in cui lo usavano come moneta (es. USA), o lo hanno per diversificare un po' le loro riserve (es. Cina).

Pensa che tutto l'oro mai estratto, quello che e' nelle riserve piu quello usato dall' industria, piu quello che c'e' sotto forma di gioielli vale circa 6 trilioni di dollari. Naturalmente e' una valutazione fittizia perche se fosse venduto tutto insieme il mercato sarebbe inondato e la quotazione precipiterebbe.

Il valore di mercato di tutte le compagnie americane quotate in borsa e' di circa 50 trilioni di dollari. Possiamo stimare il valore di tutte le societa quotate in borsa nel mondo sui 130 trilioni di dollari. Ma queste sono solo le societa quotate ! Quanto vale tutta l'economia mondiale ?

Come vedi l'oro, tutto quello che esiste sul pianeta, non vale poi granche in termini globali.

Poi il discorso che la moneta d'oro darebbe piu liberta di scelta al popolo non sta ne' in cielo ne' in terra. Nel 1896 un famoso candidato alla presidenza USA, lui si molto liberale, denuncio coloro che volevano mantenere il gold standard come quelli che volevano crocifiggere il popolo su una croce d'oro. Roosevelt tolse di mezzo lo standard aureo nel '33 ed e' passato alla storia come uno dei presidenti piu popolari, nel senso sia di "benvoluto", che di "benefattore del popolo"

Invece l'oro era la forma monetaria sotto Luigi XIV e Pietro il Grande, famosi sovrani autocratici, e se mi ricordo bene le lezioni di storia non mi risulta che il popolo avesse tutta questa liberta di scelta durante i loro regni.

Quello che affermi, e non spieghi, non ha senso per quanto ne posso dire io.

Modificato 3 Marzo, 2011 da ersanto

[Monetaio]

Io lo spiego, a grandi linee ma pare tu non abbia nemmeno l'umiltà di leggere il significato delle parole.

POTERE INDIPENDETE = possibilità di SCELTA.

Non stiamo parlando di "qualità di vita", parliamo di LIBERTA' e LIBERTARISMO (non liberismo!)

C'é più liberta nello scegliere di combattere armi alla mano chi vuole importi il suo volere con morte certa, che nascere e non poter scegliere come poter vivere.

In tutta risposta

Poi il discorso che la moneta d'oro darebbe piu liberta di scelta al popolo non sta ne' in cielo ne' in terra. Nel 1896 un famoso candidato alla presidenza USA, lui si molto liberale

Ohh YES! Le banane sono gialle. Risposta: ma cosa dici che i limoni sono gialli!

Ti torno a spiegare che nel settore quello che e' importante e' il value-at-risk normalized return (...)

E piantala di ripetere a pappagallo la lezioncina del professore... Che in un momento altamente inflativo come nell'ultimo periodo é salito tutto, non c'é stata divergenza sugli asset contrapposti eccetera eccetera... Tradotto qualsiasi ignorante dove metteva metteva vedeva salire. Solo un ingenuo può pensare che uno investa il 100% in oro. Cel'hai qualche idea da esporre o solo formulette matematiche imparate a scuola da esibire come se fossero frutto della tua testa ?

I tuoi fondi realmente venduti al pubblico (non quelli non ancora venduti realmente che servono da specchietto commerciale), quanto hanno fatto fare ? Rispondi o no?

Le banche non hanno oro nei loro forzieri come riserva. Tu forse volevi dire le "banche centrali"

Io volevo dire esattamente quello che ho scritto. Non é colpa mia se non sai nemmeno di chi sono le banche centrali, ma probabilmente di chi ti ha fatto credere di essere un economista.

Come vedi l'oro, tutto quello che esiste sul pianeta, non vale poi granche in termini globali.

Alla domanda del perchè non se lo vendono ed invece continiuano a comprarselo e a stiparselo hai risposto "per ragioni storiche"!

Non mi viene nient'altro che "ridicolo" in mente.

Le banche non se lo vendono/non se lo sono venduto e continuano a comprarlo perchè siccome se lo son ritrovato in cantina storicamente allora visto che ci sono continuano ad accumularlo quando possono/riescono... E che sia fisico, mi raccomando, perchè così faceva il nonno David!!! :)

Ohhh YES!

Continui a paragonare il valore FIDUCIARIO della carta (secondo te immenso) con il valore dell'oro.

Attenzione che le lobotomizzazioni sono molto più efficaci con strumenti non chirurgici da qualche decennio a questa parte (...)

..ed e' passato alla storia come uno dei presidenti piu popolari, nel senso sia di "benvoluto", che di "benefattore del popolo"

Lo era anche Mussolini finchè non ha perso la guerra. Grande statista! Oh YES!!!

Bella la valutazione data per certa della grandezza storica di una scelta politicoeconomica misurata secondo l'apprezzamento della massa! Anche questo misura lo spessore delle tue idee.

Ti ho elencato dei nomi da poter andare a studiare. (Mises, Huerta e Rothbard... Potrei continuare) (A proposito guarda che Mises é morto da un pò... ERA un professore non é che lo é più ahimè!)

Quando e se avrai studiato e avrai una preparazione economica degna, avvisa. Sarò lieto di dedicare ulteriore del mio "tempo perso" alla discussione con te.

Le risposte meramente "tecniche" a quello che vorresti ch'io scrivessi in un forum sono li racchiuse in qualche centinaio di pagine.

PS: in borsa tutti i professionisti che si descrivono tali, escluse poche forze che possono operare in modo diverso, GIOCANO (spesso sulla pelle altrui). E d'altra parte la valutazione storica di quelli si che reputano economisti in quest'ultimo decennio é sotto gli occhi di tutti quelli che vogliono vedere.

Modificato 3 Marzo, 2011 da Monetaio

[ersanto]

1) Siccome il senso comune ci dice che c'e' piu liberta adesso che nell' '800, se uno vuole sostenere la tesi opposta e' bene che abbia dati alla mano. Tu li hai ?

In ogni caso, che c'entra la liberta dei popoli e "combattere armi alla mano" con la moneta d'oro o di cartone ?

Potresti per cortesia spiegarlo ? Non e' una cosa che salta all' occhio.

2) L'ultimo periodo non e' stato altamente inflattivo. Infatti e' vero l'esatto contrario: dal crack di Lehman Bros. ad oggi l'inflazione nei paesi occidentali e' stata bassissima. Nei paesi emergenti ad alta crescita e' stata piu alta, ma niente a che vedere con l'iperinflazione dei primi Anni '80, per esempio.

Ora tu gia hai affermato che la "mia" misura di inflazione non vale una cippa. Puoi dirci allora quel'e' la tua misura ? Quanto e' stata, per esempio, l'inflazione nel 2010, e come la calcoli per grandi linee ?

3) Non e' vero che ultimamente "dove metti metti". Il FTSE All-World Index e' circa allo stesso ilvello di 2 anni e mezzo fa. Quindi per fare un ritorno positivo uno deve "mettere" qui, piuttosto che li'.

Tu come hai fatto il 28% annuo negli ultimi 7 anni ? Ho un genuino interesse.

4) Il valore "fiduciario" della carta dipende dal fatto che ogni anno il governo vuole che gli paghi le tasse. E i maledetti non te le lasciano pagare in oro, ma vogliono la carta. Quindi per non finire in galera, e' meglio accumulare carta durante l'anno.

Ma se sei ancora convinto che la carta non vale niente, io sono sempre disposto a scambiare oro (valore vero!) per 2000 euro all' oncia, che tanto sono di carta e non valgono niente. Ci stai ?

5) Ammesso anche che le banche centrali stiano comprando oro, il valore totale di tutto quello che hanno in cassa e' meno di 1.5 trilioni di dollari. Non e' una cifra enorme, se pensi che le entrate fiscali annuali del solo governo federale sono un paio di trilioni.

Immagina, se si usassero ancora le monete d'oro, non basterebbe tutto l'oro nelle casse di tutte le banche centrali per pagare le sole tasse federali !

6) Roosevelt ha creato la Social Security Administration, la SEC e l'FDIC che sono li ancora oggi e che l'Italia e molti altri paesi hanno copiato. Mussolini faceva arrivare i treni in orario. Mi sembra che ci sia una bella differenza.

Io in tutti i miei posts ti ho sempre risposto con numeri ed ho disputato le tue tesi con dati che tutti possono verificare. Tu l'unico numero che hai citato e' il famoso 28%, pero non e' a chiacchiere che si studiano queste cose perche allora uno puo dire tutto e il contrario di tutto.

Modificato 3 Marzo, 2011 da ersanto