Medaglie e monete di Gioacchino Murat

[murat]

Chi sa indicarmi un buon testo di riferimento?

e ancora: dove reperire la medaglia commemorativa della presa di Capri?

grazie

[picchio]

Buoni testi fortunatamente ce ne sono:

1 - SICILIANO Tommaso, MEDAGLIE NAPOLETANE 1806-1815, I NAPOLEONIDI. I.T.E.A., Napoli 1939. Catalogo

2 - RICCIARDI Eduardo, MEDAGLIE DEL REGNO DELLE DUE SICILIE 1735-1861. Napoli 1930.

3 - D'Auria Salvatore, Il Medagliere, Avvenimenti al Regno delle Due Sicilie, già Regno di Napoli e Regno di Sicilia 1735 - 1861. Napoli 2006

Poi ci sono gli scritti pubblicati da Francesco di Rauso su numeri recenti di Panorama Numismatico.

Per quanto riguarda la "Presa di Capri" ha svariate opzioni,

Riconio francese in rame circa 400 €

Riconio francese in argento circa 4.000€

Originale napoletano in rame circa 3.500 €

Originale Napoletano in argento circa 18.000 €

l'ultimo esemplare in rame originale è stato venduto da Nomisma collezione Vitalini e vi era anche presente un riconio in argento francese.

[francesco77]

Caro Murat, confermo quanto detto da Picchio per quanto concerne le opere su questo tipo di medaglia. Per quanto concerne invece le monete ci sarebbe il Pannuti Riccio - Le monete di Napoli - 1984 oppure un bel catalogo commerciale a colori con relative varianti e quotazioni di mercato in base ai diversi stati di conservazione, Gigante 2010, catalogo nazionale delle monete italiane dal '700 all'Euro. In allegato la copertina.

Il discorso sulle medaglie ed in particolare su quella del 1808 per la Presa di Capri è molto lungo e ci sarebbe molto da dire, questo grazie alla bellezza artistica e la grande richiesta commerciale di questa.

Le medaglie di Murat sono dal punto di vista redditizio le migliori. Considera che nel giro di pochi anni, molte di queste hanno visto lievitare la loro quotazione commerciale (in base ad alcune aggiudicazioni d'asta) fino al 50%, prendiamo in esame questi ultimi due anni:

Medaglia 1808 per la presa di Capri in BRONZO (le quotazioni sono comprensive dei diritti d'asta):

1) Asta Nomisma dell'Aprile 2008, SPL, 3.335,00 Euro

2) Asta Nac 47 del 3 Giugno 2008, FDC, 3.894,00 Euro

3) Asta Nomisma dell'Ottobre 2008, FDC, 4.945,00 Euro

4) Asta Nomisma dell'Ottobre 2009, SPL !!!!! , 4.830,00 Euro (oggi quindi in FDC varrebbe almeno il 25% in più)

Medaglia 1808 per la presa di Capri in Argento

asta Nomisma dell'Ottobre 2008, FDC, 20.700,00 (18.000 come detto da Picchio ma devi aggiungere i diritti d'asta del 15%).

Potrei farti una lunga lista di monete e medaglie napoletane di Murat prendendo in esame le varie aggiudicazioni nel corso di decenni fino ad oggi ma rischieremo di riempire pagine e pagine di dati.

Se ti interessano invece un po' di notizie storiche sugli avvenimenti del Regno delle Due Sicilie durante la sovranità di Murat o qualche immagine numismatica ti consiglio di visitare i seguenti siti: www.murat.it , www.ilportaledelsud.org , questi almeno sono quelli che ora ricordo, qulacun altro magari ne segnalasse altri.

Ci sarebbe poi, anche il sito di una struttura storico-turistica (oggi adattata per celebrare manifestazioni e cerimonie) www.villamurat.it , dove potrai ammirare le immagini della dimora di Gioacchino Murat (ubicata precisamente nel comune di Massalubrense) utilizzata durante le manovre militari per la Presa di Capri, da questa dimora storica (addirittura con alcuni arredi dell'epoca) c'è una vista mozzafiato su Capri ed è lo stesso panorama riportato sul rovescio della medaglia da te presa in esame e su un dipinto del pittore Odoardo Fischetti.

Se hai altre domande non fare complimenti, a presto, Francesco

[francesco77]

Poi ci sarebbero i riconii di queste medaglie ma battute dopo il 1840 a Parigi anzichè a Napoli durante il regno di Murat. Il discorso, anche qui è abbastanza lungo, ciò è riportato in tre recenti numeri della rivista Panorama Numismatico, in questi articoli sono illustrate tutte le differenze tra un esemplare autentico ed uno postumo.

[picchio]

Personalmente non reputo la medaglia in bronzo di Murat per la presa di Capri una particolare rarità. 3.500 euro la considero una cifra di tutto rispetto, di quelle citate da Francesco77 come Fdc solo una lo era, le altre avevano piccoli colpi al bordo, e segnetti nel campo.

La medaglia della collezione Vitalini veniva dalla vendita Schwering della Munzen und Medaillen lotto 1130 ex Collezione Julius in Splendida, stimata 150 euro ne fece 2,300.- + 22% di diritti = 2.806.-

Non deve stupire i 150 euro di stitma, è stato il catalogo con le stime più ridicole nella storia della medaglistica napoleonica. Ero in sala e poche furono le monete aggiudicate a meno del 50% in più della stima. Ricordo che ho battuto un medaglia di Federico Augusto di Sassonia per il soggiorno a Varsavia, inedita del 1808 con leggenda al rovescio in polacco, partiva da 500 e la disputai sino a 4.200 a colti di 100 euro (rilancio lo faceva il battitore) sino quando il battitore non mi fece cenno di smettere che voleva andare avanti con l'asta ed eravamo in ritardo, tanto non l'avrei mai presa !, Asta davvero buffa, una magnifica collezione tutta stimata 50 euro il bronzo e 150 l'argento, con poche eccezioni, certo che a fre così a fare le stime non ci si mette molto, peccato perchè al contrario il catalogo bilingue era assai ben redatto.

[roth37]

Mi permetto di aggiungere che qualche notizia si può forse trovare anche nel mio sito:

http://www.roth37.it/COINS/Murat/index.html

Saluti

roth37

[Guest utente3487]

Nel 1813 Murat fece mettere in circolazione monete con la sua effigie di rame con valori da 10, 5, e 3 centesimi. Questi tagli non furono ben accetti dalla popolazione e vennero ben presto ritirati dalla circolazione.

Riprendo questa discussione per rendere noto alcune "notiziole" ricavate dal Sommario della Legislazione delle monete decimali d'oro, d'argento, eroso misto, di rame, bronzo e nichelio coniate negli antichi stati d'Italia, nel Regno d'Italia e per la Repubblica di San Marino dal 1801 al 31 dicembre del 1900, con notizie statistiche relative, edito dall'allora Ministero del Tesoro, con tanto di lettera presentazione al Ministro dell'epoca.

Documento di fondamentale importanza, prima di tutto per l'ufficialità dello stesso e poi perchè stranamente fino ad oggi sembra che nessuno lo aveva mai potuto esaminare (mah!). Ancora un ringraziamento a Bizerba per il rinvenimento.

Tra le tante notiziole di "secondaria importanza"0 ve ne sforno una in anteprima.

Zecca di Napoli, nell'anno 1813:

centesimi 10 ---

centesimi 5---

centesimi 3---

centesimi 2---

centesimi 1---

Postilla: delle monete di bronzo da 1, 3 e 5 centesimi, di cui al Decreto Reale 3 giugno 1813 nr.1791, furono battuti, nell'anno 1813, soltanto alcuni esemplari a titolo di prova.

Dei dieci centesimi (R5.....sette esemplari conosciuti!!!!!!, valutazione da paura), non si parla proprio. Le tirature dei cataloghi Gigante e Montenegro...lasciamo perdere.

Cosa ne deducete?

Vi auguro una buona digestione, anche se mi rendo conto che questo piatto è piuttosto indigesto. :ph34r:

[rhoss]

...che il 10 centesimi non è mai stato battuto ?? :blink:

[Guest utente3487]

...che il 10 centesimi non è mai stato battuto ?? :blink:

Più probabile che si tratti di esemplari battuti arbitrariamente (anche se una norma li prevedeva). Probabilmente battuti nella zecca (speriamo), ma con ogni probabilità in epoca successiva...saprò essere più preciso leggendo la documentazione messami a disposizione.

[JunoMoneta]

Più probabile che si tratti di esemplari battuti arbitrariamente (anche se una norma li prevedeva). Probabilmente battuti nella zecca (speriamo), ma con ogni probabilità in epoca successiva...saprò essere più preciso leggendo la documentazione messami a disposizione.

Però ci sono 10 centesimi di Murat (come quello descritto al n.76 del C. N. I. della collezione Papadopoli e riportato in un'incisione dal Cagiati) ribattuti su 6 tornesi di Ferdinando IV. Inoltre già con decreto 18 agosto 1814 Murat chiude l'esperienza decimale, restaurando il vecchio sistema duodecimale basato sul carlino (di cui ci resta soltanto un'unica piastra del 1815, anch'essa ribattuta, che ho avuto la fortuna di vedere esposta a Nomismata '99)...insomma: dopo quando?

Anche l'ipotesi che gli altri nominali più piccoli in rame siano solo prove mi incuriosisce...quasi tutti gli esemplari sono chiaramente ribattuti su nominali di Ferdinando IV. La domanda che mi sorge è di quelle da ignorante, quindi non prendetela come una sentenza, è proprio quello che vuole essere: una domanda. Vi risulta che anche tra le prove (con tutte le caratteristiche paradigmatiche che dovrebbero possedere) possano essere ammesse delle ribattute? Spesso anche molto grossolane?

Modificato 14 Marzo, 2010 da JunoMoneta

[Guest utente3487]

Vi risulta che anche tra le prove (con tutte le caratteristiche paradigmatiche che dovrebbero possedere) possano essere ammesse delle ribattute? Spesso anche molto grossolane?

Si, lo hanno fatto anche per la monetazione di VEIII. Anche io avevo dubbi, ma lo ha confermato Lanfranco che era nel periodo interessato direttore della Zecca.

[Guest utente3487]

Tirature oro Murat.

Lire 40 esemplari 6.302;

Lire 20 esemplari 3975.

Inoltre, nell'anno 1812 vennero coniati alcuni esemplari di queste monete a titolo di prova, e per il saggio presso la zecca di Parigi.

[Guest utente3487]

Tirature oro Murat.

Lire 40 esemplari 6.302;

Lire 20 esemplari 3975.

Inoltre, nell'anno 1812 vennero coniati alcuni esemplari di queste monete a titolo di prova, e per il saggio presso la zecca di Parigi.

Questo sempre secondo la Relazione del Ministero del Tesoro del 1902...

[Guest utente3487]

Più probabile che si tratti di esemplari battuti arbitrariamente (anche se una norma li prevedeva). Probabilmente battuti nella zecca (speriamo), ma con ogni probabilità in epoca successiva...saprò essere più preciso leggendo la documentazione messami a disposizione.

Però ci sono 10 centesimi di Murat (come quello descritto al n.76 del C. N. I. della collezione Papadopoli e riportato in un'incisione dal Cagiati) ribattuti su 6 tornesi di Ferdinando IV. Inoltre già con decreto 18 agosto 1814 Murat chiude l'esperienza decimale, restaurando il vecchio sistema duodecimale basato sul carlino (di cui ci resta soltanto un'unica piastra del 1815, anch'essa ribattuta, che ho avuto la fortuna di vedere esposta a Nomismata '99)...insomma: dopo quando?

Anche l'ipotesi che gli altri nominali più piccoli in rame siano solo prove mi incuriosisce...quasi tutti gli esemplari sono chiaramente ribattuti su nominali di Ferdinando IV. La domanda che mi sorge è di quelle da ignorante, quindi non prendetela come una sentenza, è proprio quello che vuole essere: una domanda. Vi risulta che anche tra le prove (con tutte le caratteristiche paradigmatiche che dovrebbero possedere) possano essere ammesse delle ribattute? Spesso anche molto grossolane?

Bello questo esemplare. Da dove proviene la foto?

[rhoss]

Discussione interessantissima che sicuramente attirerà

tutti i collezionisti di questo sovrano.

Mi chiedo però se la Relazione del Ministero del Tesoro

sia perfettamente attendibile circa le tirature e, comunque,

mi interesserebbero conoscere la tiratura o la rarità degli

esemplari battuti a titolo di prova.

Grazie e complimenti ancora ad elledi per l' impegno e

le conoscenze che mette a disposizione di tutti noi utenti

del forum.

Rhoss.

[Guest utente3487]

Discussione interessantissima che sicuramente attirerà

tutti i collezionisti di questo sovrano.

Mi chiedo però se la Relazione del Ministero del Tesoro

sia perfettamente attendibile circa le tirature e, comunque,

mi interesserebbero conoscere la tiratura o la rarità degli

esemplari battuti a titolo di prova.

Grazie e complimenti ancora ad elledi per l' impegno e

le conoscenze che mette a disposizione di tutti noi utenti

del forum.

Rhoss.

Ringraziamo Bizerba...il merito è interamente suo.

per quanto concerne la tiratura delle prove siamo come al solito nelle nebbie: nessun dato in proposito.

Attendibilità della Relazione del Ministero del Tesoro? Ragionevolmente dovrebbe essere abbastanza attendibile. Certamente di più di quelli che hanno molto spesso sparato dati e notizie a vanvera.

[JunoMoneta]

Grazie a Elledi per aver colmato questa mia preoccupante lacuna. In effetti, andando a sfogliarmi il vecchio Pagani ("Prove e Progetti") ho trovato una prova in stagno del 3 cent di Murat che presenta le stesse caratteristiche approssimative dei coni decimali in rame:

Avevo persino dimenticato l'esistenza di questa prova di Ferdinando delle Due Sicilie, che dichiara la sua origine espressamente:

Decisamente il libro del Pagani è uno di quelli che dovrei aprire più spesso... :huh:

La foto del 3 centesimi che ho postato l'ho fatta io con uno scanner. Quell'esemplare mi piace particolarmente per l'ironia della testa di Murat con la legenda di Ferdinando IV :rolleyes:

Mi piacerebbe leggere per esteso le tue riflessioni e quelle di Bizerba...i dati di questo documento del Ministero sono disponibili in qualche studio che possa reperire un comune mortale come me? ;)

Modificato 16 Marzo, 2010 da JunoMoneta

[Guest utente3487]

Mi piacerebbe leggere per esteso le tue riflessioni e quelle di Bizerba...i dati di questo documento del Ministero sono disponibili in qualche studio che possa reperire un comune mortale come me?

Ancora no, ma....ci stiamo lavorando :)

[bizerba62]

Buon giorno.

".......i dati di questo documento del Ministero sono disponibili in qualche studio che possa reperire un comune mortale come me?"

Nessun mistero o particolari favoritismi .

Per quanto mi riguarda, ho solo trascorso due sabato mattina alla biblioteca universitaria della mia città dove ho scartabellato dapprima l'archivio cartaceo e, poi, attraverso lo sportello del "prestito interbibliotecario" ho individuato l'opera in un'altra biblioteca italiana.

A quel punto, poichè la relazione è considerata rara e non viene trasmessa all'esterno, ho compilato una serie di moduli per richiedere le copie fotostatiche.

Ho atteso una decina di giorni, dopodichè, previo pagamento all'ufficio postale di un bollettino di conto corrente a favore della biblioteca "mittente", ho finalmente ritirato le copie.

Come vedi tutto molto "terreno", anzi.......fin troppo "terra terra", considerando i moduli da compilare, le file davanti agli sportelli e gli annessi e connessi. ;)

Saluti.

Michele

Modificato 17 Marzo, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

Buon giorno.

".......i dati di questo documento del Ministero sono disponibili in qualche studio che possa reperire un comune mortale come me?"

Nessun mistero o particolari favoritismi .

Per quanto mi riguarda, ho solo trascorso due sabato mattina alla biblioteca universitaria della mia città dove ho scartabellato dapprima l'archivio cartaceo e, poi, attraverso lo sportello del "prestito interbibliotecario" ho individuato l'opera in un'altra biblioteca italiana.

A quel punto, poichè la relazione è considerata rara e non viene trasmessa all'esterno, ho compilato una serie di moduli per richiedere le copie fotostatiche.

Ho atteso una decina di giorni, dopodichè, previo pagamento all'ufficio postale di un bollettino di conto corrente a favore della biblioteca "mittente", ho finalmente ritirato le copie.

Come vedi tutto molto "terreno", anzi.......fin troppo "terra terra", considerando i moduli da compilare, le file davanti agli sportelli e gli annessi e connessi. ;)

Saluti.

Michele

E ti sembra poco? Per questo la tua opera è altamente meritoria, specie se si considera che altri ed in altri tempi (passati) avrebbero dovuto fare questi passi. Capisco che a volte è meglio pontificare sul fumo, ma insomma.

Grazie Michele. :)

[francesco77]

Volevo segnalare questo interessante articolo di Carlo Prota del 1931 apparso sul Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano. http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1931c.pdf

In questo articolo si parla dell'incisore Arnaud, si parla di Achille Arnaud e non del figlio Luigi Arnaud.

[francesco77]

Volevo riprendere questa interessante discussione per dimostrarvi come in alcuni rarissimi casi si utilizzarono i dritti di alcune monete napoletane per battere medaglie, o viceversa.

La domanda da un milione di euro viene spontanea: questo dritto venne utilizzato per la prima volta sul 12 carlini del 1809 o su questa medaglia per la posa della prima pietra di piazza Murat (odierna piazza Plebiscito, NA)?

Aggiungo che suddetta medaglia è rarissima con questo dritto, mentre meno rara con il ben più noto dritto con leggenda discontinua.

Altro quesito: la differenza tra i due dritti consiste solo nella predisposizione della leggenda?

Infine: quale tipologia di medaglia deve essere secondo voi classificata per prima?

Ecco un'immagine di un 12 carlini del 1809 aggiudicato a 10.000 CHF nell'asta NAC 12 del 1998, sicuramente il miglior esemplare, da notare l'incredibile rilievo delle basette, praticamente un esemplare perfetto.

Modificato 6 Novembre, 2011 da francesco77

[francesco77]

Ed ecco le due medaglie in questione

[odjob]

Salute

ho notato la similitudine moneta/medaglia anche nelle piastre papali

--Salutoni

-odjob

[picchio]

La spaccatura è presente anche sul prezzo in argento.