Ci hanno sequestrato le monete!

[alessadry]

Io e mio marito siamo partiti dagli Stari Uniti all' Italia una settimana fa. Il motivo per recarci in Italia e' il fatto che il papa' di mio marito e' gravemente malato ed abbiamo deciso di aiutare sua mamma che deve tirare avanti da sola un' azienda agricola. Noi siamo sia cittadini Stati Unitensi che Italiani. Quindi dato che non sapevamo se il nostro soggiorno in Italia dovesse essere di pochi mesi o anche per vari anni ci siamo portati dietro la nostra cara collezione di monete che abbiamo raccolto da piu' di dieci anni.

All' arrivo all' aereoporto ce li hanno sequestrate. La guardia di finanzia vuole che il ministero dei beni cultarali ispezioni le monete romane. Ci ha anche detto che non potremo avere le monete indietro finche' ci recheremo dinnuovo in America. Posso capire delle monete romane perche' puo darsi sospetti siano un bene storico ma ha anche sequestrato varie monete della lira ed altre monete straniere che si trovano comunemente nei negozi numismatici.

Ci ha dato una ricevuta che descrive la collezione e ha detto che li terranno per tre mesi e che se staimo di piu' di tre mesi dovremo rinnovare ogni volta. Questo crea notevoli spese a noi anche perche' le monete sono state sequestrate in un aereoporto che dista piu' di cinque ore di macchina da noi. Qualcuno sa spiegare i miei diritti e se posso riprendere le mie monete nel caso dovessimo rimanere qui per molto lungo?

[vince960]

Io e mio marito siamo partiti dagli Stari Uniti all' Italia una settimana fa. Il motivo per recarci in Italia e' il fatto che il papa' di mio marito e' gravemente malato ed abbiamo deciso di aiutare sua mamma che deve tirare avanti da sola un' azienda agricola. Noi siamo sia cittadini Stati Unitensi che Italiani. Quindi dato che non sapevamo se il nostro soggiorno in Italia dovesse essere di pochi mesi o anche per vari anni ci siamo portati dietro la nostra cara collezione di monete che abbiamo raccolto da piu' di dieci anni.

All' arrivo all' aereoporto ce li hanno sequestrate. La guardia di finanzia vuole che il ministero dei beni cultarali ispezioni le monete romane. Ci ha anche detto che non potremo avere le monete indietro finche' ci recheremo dinnuovo in America. Posso capire delle monete romane perche' puo darsi sospetti siano un bene storico ma ha anche sequestrato varie monete della lira ed altre monete straniere che si trovano comunemente nei negozi numismatici.

Ci ha dato una ricevuta che descrive la collezione e ha detto che li terranno per tre mesi e che se staimo di piu' di tre mesi dovremo rinnovare ogni volta. Questo crea notevoli spese a noi anche perche' le monete sono state sequestrate in un aereoporto che dista piu' di cinque ore di macchina da noi. Qualcuno sa spiegare i miei diritti e se posso riprendere le mie monete nel caso dovessimo rimanere qui per molto lungo?

Intanto auguri per la salute di tuo suocero... Quello che mi pare di capire è che la collezione è stata bloccata alla dogana, però non sembra sia un vero e proprio sequestro perché vi è stato detto che potrete averle indietro quando ripartirete per gli Stati Uniti. In questa logica non si capisce però cosa c'entra il Ministero dei Beni Culturali, se devono far visionare le monete a un esperto i tempi potrebbero essere molto più lunghi dei tre mesi di deposito. Se non ci fosse questo particolare sembrerebbe a prima vista più una questione doganale (per far entrare le monete in Italia si devono far valutare e sul valore pagare i dazi doganali), la qual cosa ha una logica perché si tratterebbe in qualche modo di un'importazione di oggetti di valore che potrebbero essere rivenduti in Italia. Per questo non è stata fatta differenza tra monete antiche e moderne. Data la situazione, io vedrei di informarmi sulla possibilità di spedire indietro negli Stati Uniti le monete a una vostra persona di fiducia al più presto prima che possano succedere cose peggiori, però temo che nonostante le assicurazioni che vi hanno dato non sarà facile per voi tornarne in possesso neanche per rimandarle indietro. Se c'è il sospetto della provenienza irregolare (e purtroppo il sospetto c'è sempre qualcuno che se lo fa venire) e si apre un'indagine, la collezione rimane sequestrata come minimo fino al termine dell'inchiesta.

Benvenuta in Italia :(

[Guest utente3487]

Io e mio marito siamo partiti dagli Stari Uniti all' Italia una settimana fa. Il motivo per recarci in Italia e' il fatto che il papa' di mio marito e' gravemente malato ed abbiamo deciso di aiutare sua mamma che deve tirare avanti da sola un' azienda agricola. Noi siamo sia cittadini Stati Unitensi che Italiani. Quindi dato che non sapevamo se il nostro soggiorno in Italia dovesse essere di pochi mesi o anche per vari anni ci siamo portati dietro la nostra cara collezione di monete che abbiamo raccolto da piu' di dieci anni.

All' arrivo all' aereoporto ce li hanno sequestrate. La guardia di finanzia vuole che il ministero dei beni cultarali ispezioni le monete romane. Ci ha anche detto che non potremo avere le monete indietro finche' ci recheremo dinnuovo in America. Posso capire delle monete romane perche' puo darsi sospetti siano un bene storico ma ha anche sequestrato varie monete della lira ed altre monete straniere che si trovano comunemente nei negozi numismatici.

Ci ha dato una ricevuta che descrive la collezione e ha detto che li terranno per tre mesi e che se staimo di piu' di tre mesi dovremo rinnovare ogni volta. Questo crea notevoli spese a noi anche perche' le monete sono state sequestrate in un aereoporto che dista piu' di cinque ore di macchina da noi. Qualcuno sa spiegare i miei diritti e se posso riprendere le mie monete nel caso dovessimo rimanere qui per molto lungo?

Sono il Tenente Colonnello Luppino della Guardia di Finanza.

Se volete mandatemi una mail con le vostre generalità e dove è accaduto il fatto (compreso il verbale che vi hanno rilasciato). Vedrò cosa si può fare nei limiti del possibile

[email protected]

[alessadry]

Apprezzo tanto per la risposta immediata e con dettagli. Si le monete sono rimaste in dogana dove hanno un sigillo fatto apposta cosi' non si apre la scatola finche' in nostra presenza Io ho ancora le ricevute delle monete che sono state acquistate negli Stati Uniti. Se si tratta solo di dazi io sono disposta a pagarle (e' una collezione che per noi ha tanto valore affettivo) ma come espresso temo che non sia cosi' facile ripossederle -anche perche' non ho nessuno di cui mi fido a spedirle negli Usa).

La guardia piu' volte ci ha detto di stimare un valore ma sia io e mio marito abbiamo detto che per noi e' semplicemente affettivo. Si e' fatto le fotocopie dei nostri passaporti. Da quanto diceva sembrava che la sua preoccupazione maggiore era per quella romane (o altre che hanno piu' di cent'anni) perche' diceva che c'e un problema di spaccio illegale, ma io tengo ancora la ricevuta da paypal dato che lo acquistate da Ebay da un venditore americano. La situazione ci preoccupa e spesso ci domandiamo se essere numismatici adesso e' diventao un reato :(

[alessadry]

Gentile Colonnello Luppino,

Apprezzo molto l' aiuto offerto. Non appena avro' l' opportunita' vi mandero' i dettagli.

PS. Sono state sequestrate anche monete Statiunitensi che sono tutt' ora in circolazione.

[Liutprand]

Se le nostre autorità fossero così attente anche a ciò che esce dall'Italia.......sarebbe meglio.

[Alberto Varesi]

Se le nostre autorità fossero così attente anche a ciò che esce dall'Italia.......sarebbe meglio.

Più che a ciò che entra....

Non perdiamo occasione per fare certe "belle" figure.

[mirkoct]

se dovessero aprire il pacco e sequestrarle, falle fotografare una per una e fallo inserire nel verbale di sequestro

[Guest utente3487]

Più che a ciò che entra....

Non perdiamo occasione per fare certe "belle" figure.

Non siamo solo noi forze dell'ordine a fare certe belle figure. Certe belle figure si fanno anche ai piani alti.

[vince960]

Voi sapete che io sono sempre molto critico rispetto a certi atteggiamenti contro il collezionismo numismatico che spesso sono più dovuti, per essere buoni, a ignoranza che a malafede. In questo caso invece penso che gli addetti alla Dogana abbiano fatto solo il loro dovere; non conoscendo il valore materiale delle monete comunque neanche volendo avrebbero potuto consentirne l'importazione, se non "chiudendo un occhio" ma oggettivamente non è questo che possiamo chiedere a chi deve far rispettare le norme. Un discorso diverso è quello della valutazione da parte del Ministero dei Beni Culturali; se si riuscisse a evitare questo passaggio presentando le ricevute di pagamento delle monete sarebbe tutto molto più semplice. Probabilmente in questo i consigli di elledi potranno essere preziosi come sempre. C'è anche l'ulteriore ostacolo che l'importazione di Beni Culturali in Italia deve essere sempre comunicata alla Soprintendenza competente, però su questo - le monete da collezione NON sono Beni Culturali/Archeologici - ci potrebbe essere più elasticità...

Per sdrammatizzare vi racconto un episodio che ci fa capire come c'è sempre chi sta peggio di noi. Un collega qualche anno fa lavorava al CERN di Ginevra, che è a cavallo sul confine tra Francia e Svizzera. Prima di andare al lavoro, comprò in Francia una bottiglia di vino per la cena. Alla frontiera con la Svizzera, lo fermarono e gli chiesero di pagare il dazio, cosa che fece regolarmente. Alla sera, tornando in Francia con la sua bottiglia di vino, fu fermato nuovamente alla frontiera, e gli fecero pagare per la seconda volta il dazio per l'importazione del vino (francese) in Francia :) Più o meno come la famosa scena di Troisi e Benigni alla frontiera: "Dove andate? Cosa trasportate? Un fiorino!"

Modificato 2 Novembre, 2009 da vince960

[Alberto Varesi]

Non siamo solo noi forze dell'ordine a fare certe belle figure. Certe belle figure si fanno anche ai piani alti.

SOPRATTUTTO ai piani alti perché spesso si comprende che la causa sono certe direttive.

[Alberto Varesi]

Voi sapete che io sono sempre molto critico rispetto a certi atteggiamenti contro il collezionismo numismatico che spesso sono più dovuti, per essere buoni, a ignoranza che a malafede. In questo caso invece penso che gli addetti alla Dogana abbiano fatto solo il loro dovere; non conoscendo il valore materiale delle monete comunque neanche volendo avrebbero potuto consentirne l'importazione, se non "chiudendo un occhio" ma oggettivamente non è questo che possiamo chiedere a chi deve far rispettare le norme. Un discorso diverso è quello della valutazione da parte del Ministero dei Beni Culturali; se si riuscisse a evitare questo passaggio presentando le ricevute di pagamento delle monete sarebbe tutto molto più semplice. Probabilmente in questo i consigli di elledi potranno essere preziosi come sempre. C'è anche l'ulteriore ostacolo che l'importazione di Beni Culturali in Italia deve essere sempre comunicata alla Soprintendenza competente, però su questo - le monete da collezione NON sono Beni Culturali/Archeologici - ci potrebbe essere più elasticità...

Per sdrammatizzare vi racconto un episodio che ci fa capire come c'è sempre chi sta peggio di noi. Un collega qualche anno fa lavorava al CERN di Ginevra, che è a cavallo sul confine tra Francia e Svizzera. Prima di andare al lavoro, comprò in Francia una bottiglia di vino per la cena. Alla frontiera con la Svizzera, lo fermarono e gli chiesero di pagare il dazio, cosa che fece regolarmente. Alla sera, tornando in Francia con la sua bottiglia di vino, fu fermato nuovamente alla frontiera, e gli fecero pagare per la seconda volta il dazio per l'importazione del vino (francese) in Francia :) Più o meno come la famosa scena di Troisi e Benigni alla frontiera: "Dove andate? Cosa trasportate? Un fiorino!"

Attenzione; il valore ha la sua importanza ai fini delle imposte (dazio) qualora i beni vengano importati definitivamente e provengano da una transazione commerciale; non mi risulta che un privato sia tenuto a questo esborso se importa qualcosa di sua proprietà (vedi nel caso di cambio di residenza) né tanto meno se effettua una importazione temporanea.

Questa pratica é dovuta in tutti i casi in cui le monete soggiornino temporaneamente sul suolo italico (per una mostra, per sottoporre gli oggetti ad un perito o ad un restauratore o, come in questo caso, perché i proprietari non vogliono separarsene) e serve quasi unicamente a giustificare un domani la loro legittima fuoriuscita.

La Sovrintendenza poi non si occupa di stabilire valori commerciali, ma é comunque corretto chiederne un intervento perché possa dare un suo parere su altri aspetti.

[vince960]

La Sovrintendenza poi non si occupa di stabilire valori commerciali, ma é comunque corretto chiederne un intervento perché possa dare un suo parere su altri aspetti.

Infatti il timore è questo, gli 'altri aspetti' :(

Certamente poi per l'importazione temporanea non c'è da pagare il dazio, però ci deve essere documentazione molto precisa di quello che entra in maniera tale da assicurarsi che tutto poi esca (e viceversa per quanto riguarda la dogana statunitense). Questa cosa probabilmente doveva essere fatta negli Stati Uniti prima della partenza, purtroppo.

[luke_idk]

In effetti se hanno citato la possibilità di riaverle, all'atto di lasciere l'Italia non sembra proprio trattarsi di un sequestro. Trattandosi di importazione tempoarenea non credo sia dovuto dazio, quindi... boh?

[luke_idk]

Immagino anche che non si sia potuto pocedere ad un sequestro vero e proprio, in mancanza di una disposizione delle autorità giudiziarie, ma mi chiedo se sia legittimo "fermare" monete a corso legale, del paese di provenienza, al di sotto dei limiti stabiliti dalla legge (ci sono ancora? O erano solo per l'esportazione?).

Capisco che non si possano conoscere le monete in circolazione, in tutti i paesi del mondoi, ma non vedo come questo possa interessare/penalizzare chi subisca un provvedimento, del genere.

[alessadry]

Un aggiornamento: non sembra che sia un vero e proprio sequestro (anche se la guardia al momento di portarle via ha menzionato la parola sequestro). Il foglio rilasciato parla di deposito, ma certamente non e' un deposito volontario bensi' forzato. Noi avremmo lasciato le monete negli Stati Uniti in una banca se volevamo un deposito, ma ce li siamo portati dietro appunto perche' non sapevamo quanto stessimo via e perche' ci teniamo .(Infatti hanno spesso viaggiato con noi in passato senza problem) Noi le vorremmo indietro perche' per noi hanno un grande valore affettivo (alcune ci sono state regalate da mia nonna che ora non c'e piu ed altri ce li siamo scambiati per eventi speciali come compleanni ed anniversari').

Modificato 8 Novembre, 2009 da alessadry

[bizerba62]

Buon giorno.

Questo che posto di seguito è un parere recente dell'Ufficio legislativo del MIBAC che concerne l'argomento che trattiamo.

Un pò pesantuccio ma, alla fine dei conti, abbiamo visto di peggio.......

Buona lettura e saluti.

Michele

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/MiBAC/documents/1248772759801_1240235100411_Procedure_inerenti_la_circolazione_internazionale_dei_beni_culturali.doc

[vince960]

Buon giorno.

Questo che posto di seguito è un parere recente dell'Ufficio legislativo del MIBAC che concerne l'argomento che trattiamo.

Un pò pesantuccio ma, alla fine dei conti, abbiamo visto di peggio.......

Buona lettura e saluti.

Michele

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/MiBAC/documents/1248772759801_1240235100411_Procedure_inerenti_la_circolazione_internazionale_dei_beni_culturali.doc

E' sicuramente un documento interessante ma non si applica al caso in oggetto perché le monete da collezione non sono Beni Culturali e quindi non sono in principio applicabili le norme - giustamente molto restrittive - che si applicano per l'importazione temporanea di questi.

Mi pare comunque molto significativa l'implicita ammissione di incapacità delle nostre autorità quando in soldoni si dice: per queste cose basterebbe l'autocertificazione, ma visto che noi non siamo in grado di controllare, allora pretendiamo che tutto venga documentato completamente. Questo atteggiamento si sta purtroppo diffondendo in moltri altri settori dell'amministrazione pubblica - potrei citarvi diversi esempi - e secondo me è solo un aspetto di quella contro-riforma silenziosa che sta riconferendo alla burocrazia i poteri assoluti che alcune norme, vedi quelle sull'auto-certificazione, avevano cominciato a mettere anche se minimamente in discussione.

Modificato 8 Novembre, 2009 da vince960

[bizerba62]

Ciao.

"E' sicuramente un documento interessante ma non si applica al caso in oggetto perché le monete da collezione non sono Beni Culturali e quindi non sono in principio applicabili le norme - giustamente molto restrittive - che si applicano per l'importazione temporanea di questi".

Come al solito, tutto dipende da cosa si intende per "beni culturali numismatici". Peraltro, nel parere si parla della circolazione internazionale di beni culturali intesi come "cose d’arte" (si veda l'incipit del parere) e quindi l'interprete (la dogana) può ben applicare il contenuto del parere anche al caso degli amici italoamericani.

Peraltro, non sappiamo di che collezione si tratti e non possiamo escludere, a priori, che in essa vi siano monete riconducibili al concetto di bene culturale numismatico, così come enunciato dal Codice urbani. Tutto ciò, si intende, ai soli fini delle leggi doganali.

Su cosa debba ricomprendersi nella nozione di bene culturale numismatico "abbiamo già dato" in numerose discussioni su questo forum, senza mai arrivare ad un punto fermo.

Mi limito a non concordare sull'affermazione (che così formulata mi sembra generica e di principio) che le monete da colleziione non sarebbe beni culturali, salvo aderirvi esaminando caso per caso ciascuna situazione concreta.

Saluti.

Michele

[vince960]

Mi limito a non concordare sull'affermazione (che così formulata mi sembra generica e di principio) che le monete da colleziione non sarebbe beni culturali, salvo aderirvi esaminando caso per caso ciascuna situazione concreta.

Saluti.

Michele

Infatti è proprio su questa ambiguità di interpretazione che si gioca la 'demonizzazione' della numismatica antica. Se tu giustamente ritieni troppo schematica l'affermazione che tutte le monete da collezione non siano beni culturali, probabilmente accetterai il fatto che nel 99,99% delle collezioni private italiane si trovano monete di modesto o modestissimo interesse storico e archeologico e che quindi rientrano perfettamente nella definizione che le esclude dalla categoria dei beni culturali. Che lo Stato, per tutelarsi nei confronti del restante 0.01%, consenta che si vessino inutilmente decine di migliaia di persone, a me pare così assurdo da non poterci non vedere dietro una strumentalità dettata solo da motivi di 'immagine'. Come ultima cosa, sicuramente l'equiparazione monete = opere d'arte è improponibile.

[bizerba62]

...."probabilmente accetterai il fatto che nel 99,99% delle collezioni private italiane si trovano monete di modesto o modestissimo interesse storico e archeologico..."

Si, certo, concordo, ma qui il punto non è tanto e solo quello di distinguere i "beni culturali" numismatici (in senso tecnico-giuridico) da tutto il resto (che già è impresa ardua...)

In questo caso, l'art. 72 del Codice Urbani che si occupa dell'ingresso in Italia di beni culturali, opera un rinvio espresso all'art. 65, comma terzo. per quanto riguarda l'individuazione dei beni di cui trattasi.

I beni individuati dalla norma richiamata sono più ampi dei beni culturali come indicati dall'art. 10.

Si parla infatti:

a) delle cose, a chiunque appartenenti, che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre cinquanta anni;

b ) degli archivi e dei singoli documenti, appartenenti a privati, che presentino interesse culturale;

c) dei beni rientranti nelle categorie di cui all'articolo 11, comma 1, lettere f), g) ed h), a chiunque appartengano.

Quindi, se è vero che l'equiparazione compiuta nel parere del MIBAC tra "beni culturali" e "cose d'arte" appare poco convincente, tuttavia il passaggio così indicato:

"Con nota del settembre 2008, i cui estremi di riferimento sono richiamati a margine della presente, sono state rappresentate a questo Ufficio alcune problematiche afferenti la circolazione internazionale di ‘beni culturali’ (rectius: cose d’arte)".

poteva essere forse, più esattamente, così espresso:

Con nota del settembre 2008, i cui estremi di riferimento sono richiamati a margine della presente, sono state rappresentate a questo Ufficio alcune problematiche afferenti la circolazione internazionale di ‘beni culturali’ (rectius: beni culturali nonchè beni di cui all'art. 65 comma terzo del Codice Urbani).

Non saranno dunque "cose d'arte" ma non sono neanche e solo "beni culturali".

A questo punto mettiamoci per un attimo nei panni della dogana e, di fronte all'ingresso in Italia di una collezione di monete, come ci comporteremmo?

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Una cosa credo di avere capito: poichè si tratta anche di cittadini americani, si è provveduto ad operare un deposito forzato, in attesa del rientro in patria degli americani. Se si fosse trattato di semplici cittadini italiani, probabilmente avrebbero effettuato un sequestro, a torto o a ragione.

[Guest utente3487]

Un aggiornamento: non sembra che sia un vero e proprio sequestro (anche se la guardia al momento di portarle via ha menzionato la parola sequestro). Il foglio rilasciato parla di deposito, ma certamente non e' un deposito volontario bensi' forzato. Noi avremmo lasciato le monete negli Stati Uniti in una banca se volevamo un deposito, ma ce li siamo portati dietro appunto perche' non sapevamo quanto stessimo via e perche' ci teniamo .(Infatti hanno spesso viaggiato con noi in passato senza problem) Noi le vorremmo indietro perche' per noi hanno un grande valore affettivo (alcune ci sono state regalate da mia nonna che ora non c'e piu ed altri ce li siamo scambiati per eventi speciali come compleanni ed anniversari').

Stiamo vedendo se è possibile applicare l'istituto della "Temporanea importazione"

[Alberto Varesi]

Stiamo vedendo se è possibile applicare l'istituto della "Temporanea importazione"

Sono convinto di sì.

Per quanto riguarda poi il Codice dei beni Culturali credo sia abbastanza chiara la distinzione che effettua tra gli oggetti di interesse culturale (ovvero tutto ciò che ha più di 50 anni) ed i beni culturali, ovvero gli stessi di prima ma con l'aggiunta della "notifica" (scusate il termine improprio e desueto, ma é quello che rende immediatamente l'idea). In questo caso specifico, quindi, non si può parlare di beni culturali.

[bizerba62]

"...credo sia abbastanza chiara la distinzione che effettua tra gli oggetti di interesse culturale (ovvero tutto ciò che ha più di 50 anni) ed i beni culturali, ovvero gli stessi di prima ma con l'aggiunta della "notifica...."

Ciao Alberto,

tutta questa "chiarezza", francamente non ce la vedo.

Al MIBAC (Ufficio legislazione) parlano addirittura di "cose d'arte"........anzichè di beni culturali.......vedi Tu se è chiaro.

Saluti.

Michele