approfondimento Stato e collezionismo: indagine sulla Numismatica

[Guest utente3487]

Alla luce di questo, come potremmo definirle queste pseudo monete "medaglie private"?

No, secondo me sono monete. Illecitamente uscite dalla zecca ma sono monete.

[vitt.emanumi]

No, si poteva coniare solo monete in oro che erano correnti.

si, intendevo se ci fosse un decreto analogo datato es. 1907 che permettesse la coniazione per privati di questo tipo di monete.

[vitt.emanumi]

Alla luce di questo, come potremmo definirle queste pseudo monete "medaglie private"?

No, secondo me sono monete. Illecitamente uscite dalla zecca ma sono monete.

Illecitamente per quanto riguarda la serie compresa gli argenti, non per la 100 lire oro, giusto?

[vitt.emanumi]

...mentre allora ciò non avveniva poichè la zecca aveva ampia facoltà di battere, senza particolari formalità, su richiesta dei privati (ovviamente solo l'oro).

ho molte perplessità...

Possibile che il re numismatico permettesse che venissero coniate monete con la sua effige da un privato qualsiasi. E magari poi potesse vendersele lucrandoci su.

D'accordo che fosse permissivo e che il decreto lo permettesse, ma da qui a non esserne a conoscenza o darne l'autorizzazione, mi sembra strano!! :blink:

[vitt.emanumi]

E' certamente un mistero quello che circonda la coniazione di questa moneta.

A me, francamente, sorprende che una coniazione ufficiale di Stato si conosca solo a 30 anni di distanza dalla sua emissione;

Sarà pure che la Banca d'Italia si sia limitata a richiedere informalmente al Ministero del tesoro l'autorizzazione alla coniazione delle monete e che, altrettanto informalmente il Ministero la concesse; si, tutto è possibile, ma è davvero sorprendente l'atteggiamento di un'amministrazione dello Stato e di un ente quale la Banca d'Italia, che probabilmente quando acquistano cancelleria piuttosto che carta igienica per i loro uffici pretendono che i rispettivi funzionari compilino e firmino moduli su moduli, che invece in questo caso non lascino traccia di nulla.

Nessuna traccia del metallo impiegato (certo, saranno stati complessivamente pochi grammi ma era pur sempre oro), nessuna traccia del numero dei pezzi battuti, nessun carteggio in proposito fra Ministero/Zecca/Banca d'Italia, insomma neanche fosse la zecca della Carboneria anzichè un'officina monetaria di Stato.

Diciamo che tutte queste cose mi rendono difficoltoso accettare il fatto che si sia trattata di una coniazione ufficiale.

Però, se si potesse sapere qualche cosa in più da chi ha avuto contatti con il D'Incerti (scomparso nel 1988) o con i suoi eredi?

Saluti.

Michele

quoto in tutto! :rolleyes:

[Guest utente3487]

Nessuna traccia del metallo impiegato

Ovvio, alla fine si è utilizzato quello donato dalla gente comune......e anche Bankitalia non ha cacciato un grammo d'oro!!!!!! Però si sono accaparatigli esemplari in oro...

[Giov60]

Rileggendo il forum, mi vengono in mente alcune considerazioni:

1) credo che la situazione numismatica italiana rispecchi pari pari quella generale del nostro paese, ricco di furbetti e di furboni (=ladri);

2) mi chiedo se valga la pena di battersi il petto e cospargersi il capo di cenere o cercare un capro espiatorio o un colpevole per quanto è stato fatto nel passato: conviene piuttosto che la conoscenza della "storia" illumini il presente, e ben venga un perseguimento (non prescritto) per la malanumismatica degli euro o nei confronti dei "controllori addormentati";

3) non mi sembra corretto (ma posso sbagliare) dover considerare non commerciabili monete (o presunte tali) che sono sfuggite non si sa come nè quando dalla zecca e che non sono state consegnate (?) al museo della zecca; non conoscendo le caratteristiche di quanto "rubato" nè il numero di esemplari in circolazione, va considerata la presunzione di innocenza che il diritto Penale assicura (e l'onere della prova a carico del PM)

4) da che mondo e mondo bisogna tristemente constatare che chi governa lo fa spesso a proprio vantaggio, nepotisticamente e senza alcun senso di Servizio (è quanto mi avvilisce ogni volta che considero la maggioranza dei nostri Amministratori, a tutti i livelli): e questo vale per i medaglioni degli imperatori romani (non certo volti a favorire il commercio o la ricchezza del paese e distribuiti ai "devotissimi" di allora) e anche per le monete (o medaglie?) della nostra storia più recente

5) mi chiedo che cosa scopriremmo se un'indagine simile a quella di cui discutiamo fosse aperta nei confronti dei mercanti d'arte, dei conservatori dei musei (es. quadri, libri, vasi, oggettistica e gioielli antichi) e di qualsiasi altro ambito pubblico passibile di interssi commerciali...

[Giov60]

Nei giorni scorsi sono stato a Roma e ieri, un poco in anticipo sull'orario di ritorno, al Museo Nazionale Romano (che è a pochi passi dalla stazione ferroviaria).

Anche se è sempre stimolante poter vedere alcune monete, ogni visita è un gradino verso il basso.

Questa volta oltre alla cattiva illuminazione ed ai meccanismi di fruizione fuori servizio (tutti !!!), ho notato molte teche vuote sostituite dal cartello "in allestimento". A parte che l'esposizione non prevede turnazioni di monete (e la dice lunga il fatto che le caratteristiche delle monete siano stampigliate sul vetro delle teche stesse) la cosa mi crea disagio e ansia per il destino di quanto non visto...

[Guest utente3487]

Nei giorni scorsi sono stato a Roma e ieri, un poco in anticipo sull'orario di ritorno, al Museo Nazionale Romano (che è a pochi passi dalla stazione ferroviaria).

Anche se è sempre stimolante poter vedere alcune monete, ogni visita è un gradino verso il basso.

Questa volta oltre alla cattiva illuminazione ed ai meccanismi di fruizione fuori servizio (tutti !!!), ho notato molte teche vuote sostituite dal cartello "in allestimento". A parte che l'esposizione non prevede turnazioni di monete (e la dice lunga il fatto che le caratteristiche delle monete siano stampigliate sul vetro delle teche stesse) la cosa mi crea disagio e ansia per il destino di quanto non visto...

Gestione privatistica della cosa pubblica...

[Giov60]

Credo che fino a che non si procederà ad una catalogazione generale della Collezione Reale (ed in generale di quella presente al museo Nazionale Romano di Palazzo Massimo ed eventualmente al MZ) si continuerà facilmente e insensatamente a profetizzare sventure.

Ma come fare questa catalogazione: si dice "costa" e "ci sono pochi mezzi (soldi e personale)".

Non è vero! Attualmente una adeguata strumentazione fotografica costa poche centinaia di euro, è utilizzabile quasi da chiunque (non è necessario un fotografo professionista) e (volendo) la mano d'opera potrebbe essere in gran parte gratuita. Basterebbe fare riferimento ai corsi di numismatica, a docenti, laureandi, dottorandi e ricercatori: ciò verrebbe a vantaggio loro (pubblicazione del catalogo) e della comunità (una moneta fotografata e riconoscibile non è più commerciale).

[Giov60]

Servirebbe un controllore o un controllo incrociato, per escludere furti (o sostituzioni). Basta organizzare adeguatamente il gruppo e prevedere la presenza di qualcuno sopra le parti e non sprovveduto. Mi piacerebbe pensare ad Elledi (che per ruolo istituzionale, competenza e comprovata moralità ha già dato alta prova di sè) o a qualcuno del Suo gruppo che goda della sua fiducia (quest'ultimo aspetto di necessità, perchè è noto che anche la G. di F., come tutte le categorie professionali, presenta mele marce al proprio interno, e che l'occasione fa l'uomo ladro).

E se altre Istituzioni hanno provveduto o stanno provvedendo ad una catalogazione delle loro raccolte numismatiche (m. del Bargello, Civiche raccolte di Bologna, ....) perchè non a Roma? Penso infine che la verosimile resistenza degli organi ufficiali preposti alla conservazione ( :( ) della CR potrebbe essere vinta da una indicazione derivante dalla magistratura o da obbligo di legge!

[Guest utente3487]

Servirebbe un controllore o un controllo incrociato, per escludere furti (o sostituzioni). Basta organizzare adeguatamente il gruppo e prevedere la presenza di qualcuno sopra le parti e non sprovveduto. Mi piacerebbe pensare ad Elledi (che per ruolo istituzionale, competenza e comprovata moralità ha già dato alta prova di sè) o a qualcuno del Suo gruppo che goda della sua fiducia (quest'ultimo aspetto di necessità, perchè è noto che anche la G. di F., come tutte le categorie professionali, presenta mele marce al proprio interno, e che l'occasione fa l'uomo ladro).

E se altre Istituzioni hanno provveduto o stanno provvedendo ad una catalogazione delle loro raccolte numismatiche (m. del Bargello, Civiche raccolte di Bologna, ....) perchè non a Roma? Penso infine che la verosimile resistenza degli organi ufficiali preposti alla conservazione ( :( ) della CR potrebbe essere vinta da una indicazione derivante dalla magistratura o da obbligo di legge!

Ottimi propositi, ma credo che al momento nessuno ha interesse a scoperchiare la pentola del MNR. Mi auguro solo che la Corte dei Conti si esprima al più presto. Gli avvoltoi mirano alla prescrizione. Povera Collezione Reale allora...

[Guest utente3487]

Mi piacerebbe pensare ad Elledi

Grazie, ma credo che tutto quanto debba essere di competenza di chi per anni ha speso i propri studi nella materia. Io rimango sempre un poliziotto. E' giusto che si rimanga nell'alveo degli studiosi puri.

[bizerba62]

"2) mi chiedo se valga la pena di battersi il petto e cospargersi il capo di cenere o cercare un capro espiatorio o un colpevole per quanto è stato fatto nel passato: conviene piuttosto che la conoscenza della "storia" illumini il presente, e ben venga un perseguimento (non prescritto) per la malanumismatica degli euro o nei confronti dei "controllori addormentati"

Beh, battersi il petto e cospargersi il capo di cenere sono simboli che evocano il pentimento; concordo sul fatto che ciò possa lasciare il tempo che trova ma rilevo, nel contempo, che nessuno degli addetti ai lavori abbia, neppure lontanamente, tentato di fare autocritica.

Ugualmente, non mi pare che si sia alla ricerca di un "caprio espiatorio" della vicenda, considerato che, fra l'altro, la gestione degli interessi in gioco è da decenni nelle mani delle stesse persone e sarebbe molto complicato scaricare le responsabilità sul.....destino o su chissà chi altri.

La conoscienza della storia potrà indubbiamente illuminare il presente ma a condizione che su di essa venga fatta piena luce ed emergano le responsabilità.

Dov'è la conoscenza (e, direi soprattutto, la coscienza) della storia se si continua a fare finta di niente e al M.N.R. si espongono al pubblico monete riconosciute false come fossero originali?

Augurianoci, e saremo già fortunati se ciò si realizzerà, che l'indagine della G. di F. rappresenti un monito per chi gestisce e gestirà la numismatica pubblica in questo paese. Ma dimenticare il passato solo perchè ...."è passato", non mi sembra serio, anche soltanto per il rispetto che merita il lavoro di chi ci ha permesso oggi di sapere cose che altrimenti non avremmo mai saputo.

Altro aspetto, del tutto diverso da quello del "pentimento" e della ricerca del caprio espiatorio, è invece la ricerca delle responsabilità, non necessariamente di tipo penale o contabile ma anche solo di natura "morale" o, se volete, istituzionale.

In questo caso, non vedo perchè si dovrebbe applicare il solito teorema italico del "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scurdammoce o' passato".

E' in itinere, dinanzi alla Corte dei Conti, un procedimento volto all'accertamento di eventuali responsabilità per un ingente danno erariale, conseguente alla sottrazione e/o sostituzione di monete della C.R.

Se non è certo il caso di inneggiare alle sanzioni esemplari non mi sembra però neanche opportuno minimizzare o, peggio, dare un colpo di spugna a tutta la vicenda, sul presupposto che tanto ormai il danno è fatto.

"3) non mi sembra corretto (ma posso sbagliare) dover considerare non commerciabili monete (o presunte tali) che sono sfuggite non si sa come nè quando dalla zecca e che non sono state consegnate (?) al museo della zecca; non conoscendo le caratteristiche di quanto "rubato" nè il numero di esemplari in circolazione, va considerata la presunzione di innocenza che il diritto Penale assicura (e l'onere della prova a carico del PM)".

Se si parte, come si dovrebbe, ritengo, partire, dal presupposto che le prove e progetti di monete nazionali, prodotti dalla Zecca dello Stato, appartengono allo Stato medesimo, nel senso che sono "beni pubblici", ad eccezione dei casi in cui è dimostrato che essi siano stati distribuiti o omaggiati per vari motivi, non vedo come si possa applicare la presunzione di innocenza a favore di coloro che, senza poter vantare i titoli di cui sopra, ne siano venuti in possesso.

Posso anche concordare sul fatto che il discorso si possa circoscrivere solo ad un gruppo ristretto di quelle produzioni, la cui fuoriuscita dalla zecca non ha alcuna spiegazione (mettiamo, ad esempio, solo quelle di cui non vi sono esemplari al Museo della Zecca).

Ma direi che almeno in questi casi la presunzione di innocenza sia superata dalla natura stessa del bene rinvenuto nel possesso del privato, posto che si tratta di un bene dello Stato che non doveva trovarsi dove è stato rinvenuto.

Il punto è forse quello che si sono collezionate queste produzioni senza mai chiedersi come mai si trovassero sul mercato e senza mai farsi troppe domande sulla liceità della loro provenienza.

Poi, un bel giorno qualcuno si sveglia e si chiede: ma questi tondelli a che titolo sono in giro? Ma, chissà, boh, piacciano ai collezionisti, rendono commercialmente, c'è chi sa come procurarseli...e allora che problema c'è?

E no, il problema invece c'è, eccome se c'è, solo che non era il caso di porselo e se uno se lo poneva era meglio non darsi le risposte.

Però, come talvolta accade anche in Italia (raramenre, per la verità), qualcosa ad un certo punto è andata storta ed è arrivato un certo Col. Luppino a rompere le scatole.

A quel punto, tutti a dire: ma come? non si possono collezionare le prove? Ma dai? Chi l'avrebbe mai detto?

Eppure, bastava farsi qualche domanda ovvia per arrivare a capire che quel materiale, in gran parte (a dire il vero, non tutto), fuoriusciva dalla zecca in modo illecito.

Guarda caso, dopo la nota inchiesta, la situazione è parecchio cambiata. Chissà perchè?

Sarà forse perchè dal 2002 abbiamo l'euro anzichè le lire? Si forse è quello il motivo... :rolleyes: .

Saluti.

Michele

Modificato 29 Novembre, 2009 da bizerba62

[Guest utente3487]

Il punto è forse quello che si sono collezionate queste produzioni senza mai chiedersi come mai si trovassero sul mercato e senza mai farsi troppe domande sulla liceità della loro provenienza.

Già. Fior di studiosi del passato e del presente non se lo sono mai chiesto. Questo è gravissimo. Chi si proclama uno studioso doveva porsi certe domande.

A Bizerba dico anche che se continua a difendermi, alla fine accomuneranno i nostri nomi e ci metteranno sotto con qualche Tir :D :D :D :D :D :D :D Speriamo che poi qualcuno ci venga a trovare in ospedale :D :D :D :D :D :D :D :D :D

[Guest utente3487]

Guarda caso, dopo la nota inchiesta, la situazione è parecchio cambiata. Chissà perchè?

Sarà forse perchè dal 2002 abbiamo l'euro anzichè le lire? Si forse è quello il motivo..

Si era tirata troppo la corda. Ma fino al 2001 si sono venduti anche gli euro che sarebbero usciti l'anno successivo. La strada era tracciata e noi abbiamo rotto un bel giocattolo...

[grazia19.66]

Il punto è forse quello che si sono collezionate queste produzioni senza mai chiedersi come mai si trovassero sul mercato e senza mai farsi troppe domande sulla liceità della loro provenienza.

Già. Fior di studiosi del passato e del presente non se lo sono mai chiesto. Questo è gravissimo. Chi si proclama uno studioso doveva porsi certe domande.

A Bizerba dico anche che se continua a difendermi, alla fine accomuneranno i nostri nomi e ci metteranno sotto con qualche Tir :D :D :D :D :D :D :D Speriamo che poi qualcuno ci venga a trovare in ospedale :D :D :D :D :D :D :D :D :D

basta che non vi ricoverino all'Isola d'Elba....mi sarebbe scomodo venirvi a trovare d'inverno :-))) in tarda primavera sarebbe meglio :-)))

un salto potrei farlo...cosi' le faccio vedere un po' di foto :-)

[Guest utente3487]

basta che non vi ricoverino all'Isola d'Elba....mi sarebbe scomodo venirvi a trovare d'inverno :-))) in tarda primavera sarebbe meglio :-)))

un salto potrei farlo...cosi' le faccio vedere un po' di foto :-)

All'Elba? Magari...ospedale piccolo, poca brigata vita beata. :D :D :D :D

Per le foto invece perchè non ce le fa vedere da subito? Sono sicuro che deve averne di stupende, con pezzi superbi...

[grazia19.66]

All'Elba? Magari...ospedale piccolo, poca brigata vita beata. :D :D :D :D

Per le foto invece perchè non ce le fa vedere da subito? Sono sicuro che deve averne di stupende, con pezzi superbi...

troppa fretta.. :-)

[Guest utente3487]

troppa fretta.. :-)

Non so se essere curioso o interessato....si tratta forse di pezzi inediti?

[grazia19.66]

Non so se essere curioso o interessato....si tratta forse di pezzi inediti?

la fretta fa pensar male :-))

solo oneste monete con tanta storia alle spalle

[Guest utente3487]

la fretta fa pensar male :-))

solo oneste monete con tanta storia alle spalle

Bene. Allora pazienteremo...

[Giov60]

A Bizerba dico anche che se continua a difendermi, alla fine accomuneranno i nostri nomi e ci metteranno sotto con qualche Tir

... ma non credo si tratti qui di difendere nessuno.

Sto leggendo con gusto (e un po' di apprensione, sconcerto e rassegnata indignazione) il libro "Indagine sulla numismatica", e ne sono grato all'autore per la ricerca seria e per aver voluto condividere le proprie scoperte con la comunità numismatica.

Ma talora la discussione su questo forum diventa un po' astiosa, quasi una "caccia alle streghe". Le cose dette lasciano intravvedere cose non dette: il re (VE III) che acquista "prove" che non ha, non chiedendosi come abbiano potuto esistere (o ci è o ci fa ...); D'Incerti, illustre studioso e letterato, che raccoglie monete discutibili (100 lire del 1940) senza discuterle; Il valoroso gen. Rocca, un po' tontolone (a voler essere buoni) nel raccogliere "tondelli" coniati ad arte"; per non parlare di Lanfranco ... Forse è passato troppo tempo per un giudizio sereno, specie quando mancano prove documentarie (non voglio dire tutte, perchè il lavoro all'Archivio e Magazzino della Zecca è stato un parziale successo). E' un po' simile alle stragi di stato che periodicamente riaprono i processi (adesso è il turno di P.zza della Loggia a Brescia) come se passando il tempo le cose potessero chiarirsi... In realtà passando il tempo è vero tutto e il contrario di tutto, perchè nessuno può smentire.

Non voglio dire "scurdammoce 'o passato", ma neppure che cose oscure successe 100 anni fa debbano prevedere la "punizione" delle generazioni successive: una nemesi inaccettabile. Se alcune prove o monete non sono andate al museo della Zecca al tempo dovuto è cosa sconsolante, se sono state forse rubate da chi doveva custodirle, avvilente. Sbagliato però lapidare chi adesso le possiede lecitamente o, meglio, lecitamente fino ai dubbi sollevati sulla liceità in base a leggi antelucane poco chiare, parzialmente ritrovate, scarsamente conosciute, per niente osservate e attualmente di dubbia applicabilità.

Bene sarebbe invece chiudere la stalla prima che i buoi rimasti (= monete ancora esistenti della CR) scappino anch'essi. Bisogna ricatalogare o, quantomeno, rifotografare... e presto, prima che compaiano nuove primizie come le 20 lire oro dei marescialli senza (il) "valore"...

[Guest utente3487]

Sbagliato però lapidare chi adesso le possiede lecitamente o, meglio, lecitamente fino ai dubbi sollevati sulla liceità in base a leggi antelucane poco chiare, parzialmente ritrovate, scarsamente conosciute, per niente osservate e attualmente di dubbia applicabilità.

Ed infatti, le indagini non hanno fatto scrivere nel registro degli indagati nessuno dei collezionisti, al quale abbiamo riconosciuto sempre la buona fede. ma le monete vennero inizialmente sequestrate per mettere un punto fermo alla vicenda.

[Guest utente3487]

Sbagliato però lapidare chi adesso le possiede lecitamente o, meglio, lecitamente fino ai dubbi sollevati sulla liceità in base a leggi antelucane poco chiare, parzialmente ritrovate, scarsamente conosciute, per niente osservate e attualmente di dubbia applicabilità.

Ed infatti, le indagini non hanno fatto scrivere nel registro degli indagati nessuno dei collezionisti, al quale abbiamo riconosciuto sempre la buona fede. ma le monete vennero inizialmente sequestrate per mettere un punto fermo alla vicenda.

Però, se dal 1910 esisteva una legge (sempre reiterata negli anni) per la quale due esemplari andavano, per memoria storica, inviati al Museo della Zecca, è evidente che qualcosa per recuperare il perduto andava fatto...