metal detector

[Paleologo]

Mi sembra di capire che volontaria sia la registrazione, non la denuncia. Ma mi astengo. C'è qualcuno che ne sa di più?

Se capisco bene quanto riportato dal sito linkato sopra la legge di riferimento dovrebbe essere il "Treasure Act" del 1996 secondo cui l'obbligo di denuncia vale solo per alcune categorie:

All finders of gold and silver objects, and groups of coins from the same findspot, which are over 300 years old, have a legal obligation to report such items under the Treasure Act 1996.

Quindi oggetti d'oro e d'argento o tesoretti di monete con più di 300 anni sono considerati "tesori" e il loro ritrovamento deve essere dichiarato. Per tutto il resto, su base volontaria. Mi pare di capire che prima del 1996 non c'era nessun obbligo, quindi questa legislazione è più restrittiva della precedente.

[cancun175]

Mi sembra di capire che volontaria sia la registrazione, non la denuncia. Ma mi astengo. C'è qualcuno che ne sa di più?

Se capisco bene quanto riportato dal sito linkato sopra la legge di riferimento dovrebbe essere il "Treasure Act" del 1996 secondo cui l'obbligo di denuncia vale solo per alcune categorie:

All finders of gold and silver objects, and groups of coins from the same findspot, which are over 300 years old, have a legal obligation to report such items under the Treasure Act 1996.

Quindi oggetti d'oro e d'argento o tesoretti di monete con più di 300 anni sono considerati "tesori" e il loro ritrovamento deve essere dichiarato. Per tutto il resto, su base volontaria. Mi pare di capire che prima del 1996 non c'era nessun obbligo, quindi questa legislazione è più restrittiva della precedente.

Confermo. La normativa che ho studiato è da ricondursi al 1996. Non a caso il Braithwell, trovato nel 2002, è stato regolamentato dalle legge <più restrittiva>: un anno per la perizia, il diritto di prelazione dei musei pubblici e la riconsegna del resto allo scopritore per la libera disponibilità. Ma questa non mi sembra una norma restrittiva. Piuttosto una giusta regolamentazione della materia. In Italia la materia non è regolamentata: una giungla di leggi e leggine e, in tempi più recenti, norme restrittive e contradditorie lasciano il campo a interpretazioni di polizia che conducono agli effetti di cui stiamo parlando e che, alla fine dell'iter giudiziario, legano le mani anche alla magistratura giudicante. In realtà in Italia si scopre più o meno un hoard al giorno: per avere notizie di prima mano basta frequentare un sindacato degli edili. Volete un esempio di paradosso? Sotto il lastricato di piazza del Pantheon a Roma c'è una bella fontana romana. La scoprirono durante una delle periodiche opere di ristrutturazione. Ma l'assessore ai lavori pubblici dell'epoca, dopo averla vista, disse: "Ricopritela, ricopritela. se no si blocca tutto". Capito?

Modificato 26 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

Sotto il lastricato di piazza del Pantheon a Roma c'è una bella fontana romana. La scoprirono durante una delle periodiche opere di ristrutturazione. Ma l'assessore ai lavori pubblici dell'epoca, dopo averla vista, disse: "Ricopritela, ricopritela. se no si blocca tutto". Capito?

Questa è una notizia che meriterebbe approfondimento.

[Guest utente3487]

Ipotizzo, però, che se venissero incrementate le prospezioni archeologiche nell'Inghilterra sudorientale, alcune delle nostre certezze potrebbero iniziare a vacillare.

Perchè cosa pensi che potrebbe emergere?

Inoltre, pensa se viene fuori quello che si trova ancora sconosciuto nel sottosuolo di:

VOLTERRA

SICILIA

CALABRIA

Per la Sicilia specialmente si cercano ancora (clandestinamente), importanti siti nella zona di Selinunte, peraltro già conosciuta nel mondo.

[cancun175]

Elledi, nessuno mette in dubbio che in Italia ci sia molto da scoprire e che certe zone del Paese siano inesplorate. E mi sembra anche assurdo fare paragoni con altri Paesi: ognuno ha la propria storia e le proprie vestigia sotterrate. Così come nessuno mette in dubbio che i tombaroli siano una piaga. Ma credo che i danni maggiori al patrimonio archeologico siano fatti dall'edilizia pubblica e privata. E qui la normativa non aiuta di certo. Se un costruttore trova una monetina e la denuncia rischia la chiusura del cantiere per tempi biblici. Meglio stare zitti. Così, a lume di naso, non faccio fatica a ipotizzare che i principali rifornitori del mercato nero della numismatica siano proprio i cantieri, cioè gli scavatori per professione. Meglio impossessarsi delle monete e stare zitti: quattro lire assicurate, nessun rischio e nessun impiccio...

Modificato 26 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

Se un costruttore trova una monetina e la denuncia rischia la chiusura del cantiere per tempi biblici. Meglio stare zitti. Così, a lume di naso, non faccio fatica a ipotizzare che i principali rifornitori del mercato nero della numismatica siano proprio i cantieri, cioè gli scavatori per professione. Meglio impossessarsi delle monete e stare zitti: quattro lire assicurate, nessun rischio e nessun impiccio...

Il problema è che non si trova l monetina, ma ben altro, e ci si guarda bene da denunciare il fatto all'autorità, ottenendo così un doppio scopo:

1. nessun problema al cantiere:

2. Un profitto ulteriore, dalla vendita o alla meno peggio dall'impossessamento di materiale che dovrebbe essere di tutti, e non del ladrone di turno, perchè di questo si tratta.

Nel 2000, un cantiere a Roma, presso una caserma di una Forza Armata italiana (non identifichiamo per carità di patria).

Lavori di una ristrutturazione di una palazzina: emerge di tutto. Sapiente accaparramento di tutto il trovato e distribuzione in base al grado, incarico ecc. Alla greppia ebbero accesso anche i lavoratori del cantiere, seppur in misura minore. Un ragazzo manovale, rimasto a bocca asciutta, pensò bene di venire da noi e denunciare il fatto.

Risultato: perquisizioni a tappeto, anche nella caserma e nelle abitazioni degli alti ufficiali.

Grandissima figuraccia

Ampia eco sui giornali.

Morale della favola: non ci si può fidare nemmeno di chi porta le stellette...possiamo dare in pasto il patrimonio storico che dovrebbe essere di tutti, ai ricercatori privati (che non sempre sono animati da sani principi?).

Inoltre..dove potrebbero sfogarsi i ricercatori con il MD? Nelle aree demaniali?

E sui terreni privati? Ovviamente i proprietari terrieri pretenderebbero un guadagno, ed ecco quindi innescarsi tutta una serie di problematiche non da poco.

E se io ho un terreno e non voglio che ci si venga a razzolare? Se ci vengono clandestinamente, magari di notte? Che accadrebbe, specie se c'è sentore che si tratti di un buon terreno, dal punto di vista archeologico? Ci sarebbero controversie in Tribunale a non finire.

Ancora: prendiamo l'esempio delle zone teatro di attività belliche: e se qualcuno salta in aria per aver trovato un ordigno? Di chi sarebbe la responsabilità?

Infine: e se i cercatori di MD vanno sulle trincee del Piave, dell'Isonzo ecc. e cominciano a spogliare la zona per portarsi a casa un souvenir della Grande Guerra, non vi sembra che verrebbe profanato un sacrario?

[cancun175]

Se un costruttore trova una monetina e la denuncia rischia la chiusura del cantiere per tempi biblici. Meglio stare zitti. Così, a lume di naso, non faccio fatica a ipotizzare che i principali rifornitori del mercato nero della numismatica siano proprio i cantieri, cioè gli scavatori per professione. Meglio impossessarsi delle monete e stare zitti: quattro lire assicurate, nessun rischio e nessun impiccio...

Il problema è che non si trova l monetina, ma ben altro, e ci si guarda bene da denunciare il fatto all'autorità, ottenendo così un doppio scopo:

1. nessun problema al cantiere:

2. Un profitto ulteriore, dalla vendita o alla meno peggio dall'impossessamento di materiale che dovrebbe essere di tutti, e non del ladrone di turno, perchè di questo si tratta.

Nel 2000, un cantiere a Roma, presso una caserma di una Forza Armata italiana (non identifichiamo per carità di patria).

Lavori di una ristrutturazione di una palazzina: emerge di tutto. Sapiente accaparramento di tutto il trovato e distribuzione in base al grado, incarico ecc. Alla greppia ebbero accesso anche i lavoratori del cantiere, seppur in misura minore. Un ragazzo manovale, rimasto a bocca asciutta, pensò bene di venire da noi e denunciare il fatto.

Risultato: perquisizioni a tappeto, anche nella caserma e nelle abitazioni degli alti ufficiali.

Grandissima figuraccia

Ampia eco sui giornali.

Morale della favola: non ci si può fidare nemmeno di chi porta le stellette...possiamo dare in pasto il patrimonio storico che dovrebbe essere di tutti, ai ricercatori privati (che non sempre sono animati da sani principi?).

Inoltre..dove potrebbero sfogarsi i ricercatori con il MD? Nelle aree demaniali?

E sui terreni privati? Ovviamente i proprietari terrieri pretenderebbero un guadagno, ed ecco quindi innescarsi tutta una serie di problematiche non da poco.

E se io ho un terreno e non voglio che ci si venga a razzolare? Se ci vengono clandestinamente, magari di notte? Che accadrebbe, specie se c'è sentore che si tratti di un buon terreno, dal punto di vista archeologico? Ci sarebbero controversie in Tribunale a non finire.

Ancora: prendiamo l'esempio delle zone teatro di attività belliche: e se qualcuno salta in aria per aver trovato un ordigno? Di chi sarebbe la responsabilità?

Infine: e se i cercatori di MD vanno sulle trincee del Piave, dell'Isonzo ecc. e cominciano a spogliare la zona per portarsi a casa un souvenir della Grande Guerra, non vi sembra che verrebbe profanato un sacrario?

Sulla prima parte del tuo intervento, condivido. E una legge servirebbe proprio per dividere ciò che è archeologicamente rilevante e ciò che non lo è.

Sulla questione della caserma: eccoci alla conferma di quanto sostenuto

Terzo punto: dove potrebbero "sfogarsi" gli appassionati di MD: su tutti quei terreni non esclusi da normative o da recinzioni. Esattamente come accade per i funghi o la caccia.

Quarto punto: se un "terreno" è "buono"? Beh dovrebbe stare alla sovrintendenza metterlo off limits.

Quinto punto: la divisione. Qui viene in aiuto proprio l'Act inglese del 1996: metà allo scopritore e metà al proprietario del fondo. In caso di controversia: asta e divisione dei proventi.

Sesto punto: i residuati bellici. Elledi, stai parlando a un ufficiale degli alpini... Sei mai stato sul Pasubio? la gente cerca col MD, eccome. Accanto ai rifugi ci sono addirittura le cassette della pietà: gli escursionisti o i cercatori che trovano ossa umane (cosa non infrequente), le depositano lì. Unico limite: non toccare ordigni inesplosi e rispettare i cartelli di divieto. Dove ci sono. Ma se qualcuno trova un elmetto (ora è raro) o una scheggia di granata o una gavetta sfondata (più probabile) se la può tranquillamente. prendere come souvenir

[luke_idk]

Ipotizzo, però, che se venissero incrementate le prospezioni archeologiche nell'Inghilterra sudorientale, alcune delle nostre certezze potrebbero iniziare a vacillare.

Perchè cosa pensi che potrebbe emergere?

Inoltre, pensa se viene fuori quello che si trova ancora sconosciuto nel sottosuolo di:

VOLTERRA

SICILIA

CALABRIA

Per la Sicilia specialmente si cercano ancora (clandestinamente), importanti siti nella zona di Selinunte, peraltro già conosciuta nel mondo.

Ma infatti, penso che l'Italia sia unica da questo punto di vista (come detto nel precedente post) ma, solo per restare ai reperti romani, credo che quelle zona dell'Inghilterra possa riservare belle sorprese (per tacere di culture druidica, anglossassone, normanna, etc.). Potrebbe essere interessante anche vedere come vestigia di tempi più antichi convivessero con altre più recenti, come dimostrato nei recenti scavi per Londra 2012.

[mirkoct]

secondo me nessun paese al mondo può minimamente paragonarsi al nostro, specialmente alla Sicilia, basta pensare che , solo nel periodo greco, coniavano oltre 60 zecche, diversi siti tutt'oggi incerti........e poi chi vi dice che in Inghilterra siano stati trovati più hoard?? Secondo me è più semplice supporre che in Italia tantissimi hoard siano stati trovati e smembrati dai tombaroli

Modificato 26 Febbraio, 2010 da mirkoct

[Guest utente3487]

Sesto punto: i residuati bellici. Elledi, stai parlando a un ufficiale degli alpiniImmagine Postata... Sei mai stato sul Pasubio? la gente cerca col MD, eccome. Accanto ai rifugi ci sono addirittura le cassette della pietà: gli escursionisti o i cercatori che trovano ossa umane (cosa non infrequente), le depositano lì. Unico limite: non toccare ordigni inesplosi e rispettare i cartelli di divieto. Dove ci sono. Ma se qualcuno trova un elmetto (ora è raro) o una scheggia di granata o una gavetta sfondata (più probabile) se la può tranquillamente. prendere come souvenir

Certo che ci sono stato, visto che ad inizio carriera la penna l'ho portata pure io :)

Saprai comunque che adesso anche i reperti della Grande Guerra sono sottoposti alla tutela del patrimonio culturale italiano. Quindi, se ti trovano con tali souvenir si è soggetti alla relativa normativa. E a dire la verità sono d'accordo. I sacrari all'aria aperta è meglio che rimangano così. Lasciamo riposare quei ragazzi in santa pace, con le loro povere cose rimaste sepolte laggiù.

[incuso]

La legge Italiana è indiscutibilmente la migliore in quanto si pone un ottimo obbiettivo, ovvero la tutela senza se e senza ma del patrimonio archeologico che è bene rammentare è patrimonio di tutti. Questo però solo teoria mentre all'atto pratico risulta una pessima legge...

Infatti si basa su alcuni presupposti:

- il territorio dovrebbe essere controllato efficientemente

- i ritrovatori dovrebbero avere l'onestà di consegnare o segnalare quanto ritrovato

- le strutture preposte dovrebbero funzionare

Il mondo in cui viviamo è però differente e questo spiega da solo il perché detta legge non funzioni. Chi trova qualcosa se lo intasca o lo occulta e non ha il minimo interesse a far sì che la notizia trapeli.

Il sistema inglese (per quanto ho capito) ha sicuramente lo svantaggio di incentivare le ricerche con possibili danni; ma allo stesso tempo incentiva l'emersione dei ritrovamenti in quanto se il ritrovamento non è di interesse comunque il ritrovatore ha un pezzo di carta che rende l'oggetto legale, se è di interesse viceversa è ricompensato. Insomma, è incentivato a venire alla luce. Il vantaggio è anche per il sistema dei beni culturali che può individuare siti archeologici precedentemente ignoti.

Non mi sembra sia emerso nella discussione ma immagino che anche in UK esistano zone sottoposte a tutela in cui non si può ricercare.

[mirkoct]

almeno in inghilterra quando trovano un tesoro si sa dove e quando è avvenuto il ritrovamento, importantissimo per stabilire tante cose......ad esempio, in sicilia si potrebbero approfondire le ricerche dei siti incerti

[luke_idk]

e poi chi vi dice che in Inghilterra siano stati trovati più hoard??

Il discorso si era allargato all'archeologia, in generale

[Guest utente3487]

almeno in inghilterra quando trovano un tesoro si sa dove e quando è avvenuto il ritrovamento, importantissimo per stabilire tante cose......ad esempio, in sicilia si potrebbero approfondire le ricerche dei siti incerti

Però quando i gentleman inglesi erano venuti al largo dell'Isola d'Elba e avevano depredato una nave di tesori e poi se ne erano scappati in Inghilterra? Strano vero?

[incuso]

Però quando i gentleman inglesi erano venuti al largo dell'Isola d'Elba e avevano depredato una nave di tesori e poi se ne erano scappati in Inghilterra? Strano vero?

Non del tutto; è una ulteriore conferma che qui la legge ti invoglia a farlo ;)

[mirkoct]

almeno è stato recuperato.......se quel tesoro avesse dovuto aspettare le autorità italiane non sarebbe mai stato recuperato.........ma sopratutto sarà valorizzato..........ne avremmo cose da valorizzare nei nostri musei...........e invece spariscono.......prima di andare a cercare altro dovremmo imparare a tenerci quello che abbiamo già...........e invece aumentano le monete "dubbie" nei nostri musei, collezioni da oltre 20 anni dimenticate negli scantinati, chissà...............e non voglio spingermi oltre, chi vuol capire ha capito ( scusate il gioco di parole) dove voglio arrivare

[numizmo]

almeno in inghilterra quando trovano un tesoro si sa dove e quando è avvenuto il ritrovamento, importantissimo per stabilire tante cose......ad esempio, in sicilia si potrebbero approfondire le ricerche dei siti incerti

Però quando i gentleman inglesi erano venuti al largo dell'Isola d'Elba e avevano depredato una nave di tesori e poi se ne erano scappati in Inghilterra? Strano vero?

che monete erano?

[numizmo]

almeno è stato recuperato...VERO....se quel tesoro avesse dovuto aspettare le autorità italiane non sarebbe mai stato recuperato...VERO......ma sopratutto sarà valorizzato...FALSO,è ancora da catalogare e campa cavallo prima che ci mettano mano,se mai l9o faranno.......ne avremmo cose da valorizzare nei nostri musei..VERISSIMO.........e invece spariscono...VERISSIMO, purtroppo....prima di andare a cercare altro dovremmo imparare a tenerci quello che abbiamo già...VERO........e invece aumentano le monete "dubbie" nei nostri musei, collezioni da oltre 20 anni dimenticate negli scantinati, Da molto di più,se è solo per questo chissà....chissà come faranno dei falsi recenti a trovarsi,a volte, insieme a materiali risultanti da acquisizioni centenarie? mah,misteri della fede...........e non voglio spingermi oltre, chi vuol capire ha capito ( scusate il gioco di parole) dove voglio arrivare

Modificato 27 Febbraio, 2010 da numizmo

[fedafa]

almeno in inghilterra quando trovano un tesoro si sa dove e quando è avvenuto il ritrovamento, importantissimo per stabilire tante cose......ad esempio, in sicilia si potrebbero approfondire le ricerche dei siti incerti

Però quando i gentleman inglesi erano venuti al largo dell'Isola d'Elba e avevano depredato una nave di tesori e poi se ne erano scappati in Inghilterra? Strano vero?

che monete erano?

Cerca sul web notizie sul relitto del Polluce.

Anche se hanno fatto danni irrimediabili agli inglesi si deve il "merito" di aver portato alla ribalta la storia del Polluce ed aver sollecitato le autorità italiane ad intervenire ed a procedere al recupero.

Modificato 27 Febbraio, 2010 da fedafa

[Guest utente3487]

almeno è stato recuperato.......se quel tesoro avesse dovuto aspettare le autorità italiane non sarebbe mai stato recuperato.........ma sopratutto sarà valorizzato..........ne avremmo cose da valorizzare nei nostri musei...........e invece spariscono.......prima di andare a cercare altro dovremmo imparare a tenerci quello che abbiamo già...........e invece aumentano le monete "dubbie" nei nostri musei, collezioni da oltre 20 anni dimenticate negli scantinati, chissà...............e non voglio spingermi oltre, chi vuol capire ha capito ( scusate il gioco di parole) dove voglio arrivare

E ce lo siamo anche ripreso....Per fortuna i miei concittadini hanno visto le mosse dei gentleman e hanno avvertito le autorità...

[Guest utente3487]

La legge Italiana è indiscutibilmente la migliore in quanto si pone un ottimo obbiettivo, ovvero la tutela senza se e senza ma del patrimonio archeologico che è bene rammentare è patrimonio di tutti. Questo però solo teoria mentre all'atto pratico risulta una pessima legge...

Infatti si basa su alcuni presupposti:

- il territorio dovrebbe essere controllato efficientemente

- i ritrovatori dovrebbero avere l'onestà di consegnare o segnalare quanto ritrovato

- le strutture preposte dovrebbero funzionare

Il mondo in cui viviamo è però differente e questo spiega da solo il perché detta legge non funzioni. Chi trova qualcosa se lo intasca o lo occulta e non ha il minimo interesse a far sì che la notizia trapeli.

Purtroppo hai ragione. Ma come dice un vecchio detto...."il pesce puzza dalla testa". Ci vorrebbe una coscienza diversa, che il nostro Paese non ha mai avuto, vedi l'evasione fiscale. Ma come si fa a dare in testa al piccolo commerciante che evade, quando i nostri "Vip", politici, sportivi, gente dello spettacolo, portano tutto all'estero?

E' il solito discorso: manca l'esempio, l'incoraggiamento.

Es. Bertolaso, persona onesta o no, verrà verificato. Ma è difficile spiegare all'operaio che è in cassa integrazione che se è sotto stress per evidenti motivi al massimo può prendersi una sbornia o farsi un tuffo in acqua gelata al mare d'inverno, mentre Bertolaso va nel centro massaggi super lusso.

Motivi di opportunità....C'è forte disoccupazione, povertà in aumento? Fini, non andare in vacanza alle Maldive, stattene a casa per una volta. Dai l'esempio. Invece ti vai a svagare con i soldi di tutti.

E torniamo a noi..patrimonio artistico e archeologico? Certo che se ad esempio Berlusconi trova qualcosa nel suo bel terreno e viene autorizzato a detenerlo in barba a tutte le normativa....che esempio diamo al tombarolo?

[cancun175]

Per carità, lungi da me difendere saccheggiatori e tombaroli (peraltro, in passato e proprio vicino alle tue parti, elledi, erano persino reali nordeuropei in carica con tanto di imbarazzi diplomatici e nella mia memoria d'infanzia c'è persino un generale italiano in servizio trovato con una gamba rotta dentro una tomba etrusca!). Ma credo che il limite della legge italiana sia proprio centrato su tre punti

1. Le gravi carenze del sistema museale italiano, solo in parte dovute alle difficoltà economiche

2. Nel settore specifico della numismatica, l'assenza pratica della divisione tra il raro e archeologicamente rilevante e l'archeologicamente trascurabile. E' come se, per tutelare lo storione, si volesse mettere fuorilegge il caviale, ma per ignoranza si sequestrassero tutte le uova, da quelle di quaglia a quelle di gallina. Tanto uova sono.

3. le difficoltà e le lentezze del sistema giudiziario che impiega anni a risolvere le controversie e l'assenza di penalizzazione pecuniaria per la parte pubblica soccombente. Se un sequestro malfatto o una sentenza spericolata costassero soldi (e carriera) in tempi brevi a chi emette o esegue a vantaggio del danneggiato, l'attenzione sarebbe maggiore. Del resto nel privato questo già avviene: se nella mia carriera fossi stato sommerso dalle querele, sarei andato poco lontano.

[numizmo]

La legge Italiana è indiscutibilmente la migliore in quanto si pone un ottimo obbiettivo, ovvero la tutela senza se e senza ma del patrimonio archeologico che è bene rammentare è patrimonio di tutti. Questo però solo teoria mentre all'atto pratico risulta una pessima legge...

Infatti si basa su alcuni presupposti:

- il territorio dovrebbe essere controllato efficientemente

- i ritrovatori dovrebbero avere l'onestà di consegnare o segnalare quanto ritrovato

- le strutture preposte dovrebbero funzionare

Il mondo in cui viviamo è però differente e questo spiega da solo il perché detta legge non funzioni. Chi trova qualcosa se lo intasca o lo occulta e non ha il minimo interesse a far sì che la notizia trapeli.

Purtroppo hai ragione. Ma come dice un vecchio detto...."il pesce puzza dalla testa". Ci vorrebbe una coscienza diversa, che il nostro Paese non ha mai avuto, vedi l'evasione fiscale. Ma come si fa a dare in testa al piccolo commerciante che evade, quando i nostri "Vip", politici, sportivi, gente dello spettacolo, portano tutto all'estero?

E' il solito discorso: manca l'esempio, l'incoraggiamento.

Es. Bertolaso, persona onesta o no, verrà verificato. Ma è difficile spiegare all'operaio che è in cassa integrazione che se è sotto stress per evidenti motivi al massimo può prendersi una sbornia o farsi un tuffo in acqua gelata al mare d'inverno, mentre Bertolaso va nel centro massaggi super lusso.

Motivi di opportunità....C'è forte disoccupazione, povertà in aumento? Fini, non andare in vacanza alle Maldive, stattene a casa per una volta. Dai l'esempio. Invece ti vai a svagare con i soldi di tutti.

E torniamo a noi..patrimonio artistico e archeologico? Certo che se ad esempio Berlusconi trova qualcosa nel suo bel terreno e viene autorizzato a detenerlo in barba a tutte le normativa....che esempio diamo al tombarolo?

Continuo a non essere d'accordo.

Le uniche leggi buone, sono quelle che funzionano,per cui una legge come la nostra , che non fà distinguo tra cosa è importante e cosa non lo è, e non dal punto di vista economico ma culturale e scientifico, è una legge sbagliata.

Pretendere di tutelare tutto senza limiti è una puerile utopia, si tratterebbe di volumi di materiali con numeri enormi e si rischierebbe di perdere di vista l'obiettivo primario correndo dietro, come stiamo facendo, a mille rivoletti senza importanza.

Si dirà che in questo modo, tralasciando i rivoletti potremmo, però, anche perdere dati sensibili per ignoranza dello scopritore. E' vero, e infatti la cura migliore è di nuovo quella inglese : che tutto venga dichiarato in modo che siano gli studiosi e gli addetti con preparazione specifica a discernere il grano dalla pula.

E' altrettanto vero che mancando in Italia una coscienza civile simile a quella di altri paesi, quì sarebbe il pèaese della cuccagna per qualcuno, ma ,credo che potrebeb essere una realtà temporanea. Una volta compreso che il gioco non vale la candela, né economicamente( perché è lo stato stesso adarti una valuttazione reale di quello che hai scoperato,che poi la compri o no non importa : intanto non ti possono mettere di mezzo per incultura specifica) né penalmente, perché a quel punto, io non ti tartasso inutilmente con regole stupide e arbitrarietà di magistrati e agenti vari, però, se sgarri ,te la faccio pagare cara davvero.E con la certezza di pagare.

Figiriamoci chi avrebbe voglia di rischiare la galera vera per non denunciare un ritrovamento casuale o fatto con il metal detector che, giova ricordarlo, lavora nei primi tenta centimetri di profondità, che è lo stesso strato che le arature rivoltano ogni anno, con buona pace delle stratigrafie tanto sbandierate, e che la stessa sovrintendenza, quando inizia uno scavo, considera archeologicamente sterile, tant'è che la terra di questo primo strato viene rimossa senza tanti complimenti con le ruspe e ammucchiata a lato. Poi,con calma, la vagliernno CON il metal detectora anche loro per ripescare i pezzi erratici e magari la passeranno al vaglio meccanico,mw questo solo per permettere il recupero di materiali,che con le stratigrafia e quello che può spiegare, non hanno più alcun collegamento.

No, il problema stà da un'altra parte, perché se veramente le mire rapaci delle sovrintendenzre e dello stato fossero solo mirate alla salvaguardia dei dati di giacitura e quello che possono culturalmente significare, allora tutta questa corsa al recupero indiscriminato e inutile, vista la cronica e acclarata incapacità di gestire il tutto delle sovrintendenze, non avrebbe alcun senso. Prché correre dietro a materiali decontestualizzati irrimediabilmente?

La vera ragione è che ancora lo stato e le sovrintendenze , hanno la stessa visione Borbonica della questione. Ovvero : il materiale che tu cittadino trovi sul MIO suolo ( e su questo MIO si incentra tutta l'arroganza del potere statale) è MIO come proprietà. Poi, se non ha valore venale( perché alla fine è di questo che si tratta) allora, nella mia magnificenza posso anche lasciartelo, ma ,in ogni caso, prima di tutto voglio mettere le mani su tutto quello che passa. Poi deciderò io, e io solo, cosa mi interessa e cosa no.

Allo stato non interessava niente ( parlo dello stato in cui si sono generate le prime regole sullo jus trovandi) del valore storico degli oggetti ( altrimenti gli scavi non sarebbero stati fatti stile caccia al tesoro ma con un minimo di coordinamento e con relazioni scritte, invece ci fù la corsa allo scavo fatto solo ai fini di ritrovamento dell'oggetto fine a se stesso) Ma interessava il valore venale ( e difatti in altri tempi gli oggetti ritrovati e messi in cassaforte sono stati usati per garantire prestiti e pagare debiti di guerra o di altra natura da parte del''autorità regnante) e il prestigio che davano.

Questa mentalità che in altri paesi si è dissolta in tempi più o meno recenti o passati, quì da noi, ma non solo da noi, è rimasta praticamente immutata,per cui ancora oggi si assiste alla contrapposizione dei due blocchi : lo stato da una parte e i cittadini dall'altra, senza considerare o aver raggiunto la consapevolezza che tutti facciamo parte dei due blocchi indistintamente.

Per cui abbiamo i problemi della magistratura che lavora su interpretazioni personali delle leggi, abbiamo la cultura del furbetto, il concetto che se io stato ti accuso, hai voglia a dire che sei innocente fino a prova contraria : intanto ti metto dentro e poi si vedrà, e così via, arrivando all'assurdo di dover documentare la propria esistenza e identità solo in via burocratica con le situazioni kafkiane che questo,ogni tanto p,provoca a chi si è visto rubare l'identità o dichirarae morto d'ufficio senza che il fatto di presentarsi davanto a chi lo ha dichiarato morto serva a provare il contrario.

Ecco, il problema del rapporto deviato tra colelzionismo e autorità sta in questo : non sei un collezionista ma un possibile tombarolo, finchè io, Stato, non decido altrimenti. E a me ,Stato, fa comodo non decidere mai in merito, così posso colpirti quando e come mi pare.

Ed ecco perché nessuno ha fatto o farà MAI una legge chiara in questo ambito, perché sarebbe un'arma a doppio taglio per chi la fa e gli limiterebbe l'arbitrio.

[cancun175]

Temo di dover concordare con il lungo intervento di numizio. Ma vorrei centrare questo mio su un punto:

E' vero, e infatti la cura migliore è di nuovo quella inglese

In realtà anche la cura inglese ha qualche falla. del resto io posso scrivere un perfetto codice penale, ma questo non avrà il potere di abolire i reati. Torno al Braithwell. se si legge tra le pieghe della perizia di Abdy e Hill si nota una cosa.Ricordiamoci innanzitutto che l'hoard è stato trovato con il MD. Dunque, nella perizia si legge che le monete erano contenute in un vaso di terracotta (lo dimostrano le rispettive patine, quella delle monete a contatto e quella interna del vaso), si danno le misure del vaso, si analizzano i punti di frattura. E qui viene il bello. dalle linee di frattura si evince che il vaso è stato rotto di recente (bella scoperta, direte, lo ha rotto lo scopritore. Certo!). Ma si nota anche che ne manca una porzione: una delle parti convesse. I periti si fermano qui: non sono investigatori e non possono accusare nessuno.E non possiamo farlo nemmeno noi.

Quindi, lasciamo la storia e entriamo nella fantastoria. Per carità, nessun riferimento al Braithwell . E nella fantastoria si potrebbe presumere che gli antoniniani denunciati non fossero proprio tutti quelli trovati e che la parte convessa (concava dall'interno) sia servita per "mettere in salvo" qualche monetina. Se così fosse (ma lo scopritore non potrà querelare perchè non siamo nella realtà, manella fantasia) i danni interpretativi sul Braithwell sarebbero incalcolabili per lo studio della circolazione monetaria in Britannia alla fine del III secolo. Per esempio: è vero che nell'hoard c'era una sola moneta di Aureliano? E' vero dunque che l'unificatore dell'impero non penetrò economicamente in Britannia? E Probo? Solo sei monete., quante Quintillo. Davvero in Britannia giravano all'epoca di Probo quasi esclusivamente i secessionisti delle Gallie (Tetrici, ma anche Vittorino) e vecchie monete di Claudio II e Gallieno?

Modificato 27 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

Temo di dover concordare con il lungo intervento di numizio. Ma vorrei centrare questo mio su un punto:

E' vero, e infatti la cura migliore è di nuovo quella inglese

In realtà anche la cura inglese ha qualche falla. del resto io posso scrivere un perfetto codice penale, ma questo non avrà il potere di abolire i reati. Torno al Braithwell. se si legge tra le pieghe della perizia di Abdy e Hill si nota una cosa.Ricordiamoci innanzitutto che l'hoard è stato trovato con il MD. Dunque, nella perizia si legge che le monete erano contenute in un vaso di terracotta (lo dimostrano le rispettive patine, quella delle monete a contatto e quella interna del vaso), si danno le misure del vaso, si analizzano i punti di frattura. E qui viene il bello. dalle linee di frattura si evince che il vaso è stato rotto di recente (bella scoperta, direte, lo ha rotto lo scopritore. Certo!). Ma si nota anche che ne manca una porzione: una delle parti convesse. I periti si fermano qui: non sono investigatori e non possono accusare nessuno.E non possiamo farlo nemmeno noi.

Quindi, lasciamo la storia e entriamo nella fantastoria. Per carità, nessun riferimento al Braithwell . E nella fantastoria si potrebbe presumere che gli antoniniani denunciati non fossero proprio tutti quelli trovati e che la parte convessa (concava dall'interno) sia servita per "mettere in salvo" qualche monetina. Se così fosse (ma lo scopritore non potrà querelare perchè non siamo nella realtà, manella fantasia) i danni interpretativi sul Braithwell sarebbero incalcolabili per lo studio della circolazione monetaria in Britannia alla fine del III secolo. Per esempio: è vero che nell'hoard c'era una sola moneta di Aureliano? E' vero dunque che l'unificatore dell'impero non penetrò economicamente in Britannia? E Probo? Solo sei monete., quante Quintillo. Davvero in Britannia giravano all'epoca di Probo quasi esclusivamente i secessionisti delle Gallie (Tetrici, ma anche Vittorino) e vecchie monete di Claudio II e Gallieno?

L'occasione fa l'uomo ladro e gli inglesi non si possono certo sottrarre a questo detto...anzi, per aspetti archeologici diciamo che non sono secondi a nessuno (vedi spoliazione dell'Egitto e non solo).