metal detector

[marley69]

Sono iscritto ad un associazione AREA Sicilia , da poco, e so che si può usare il md tranquillamente, ma essendo denunciato per scavi illeciti e vendita su Ebay, e all'estero, quindi di ricettazione e possibile praticare metaldetectoring in queste condizioni. Porgo la domanda a chiunque mi sappia rispondere con certezze. Grazie in anticipo!!!

[fedafa]

Sono state aperte numerose discussioni su questo tema...cercherò di riassumere.

Il MD si può usare in aree non sottoposte a vincoli, con il permesso del proprietario del fondo su cui ti muovi.

Tutto quello che trovi, specialmente se antico DEVE essere denunciato alle autorità.

Con il fatto che già stai pensando di vendere su ebay (ti consiglio vivamente di non farlo) lascia supporre che ciò che trovi lo vuoi vendere e qui mi sembra superfluo risponderti... senza offenderti ma cos'è che fanno i tombaroli se non ricercare reperti per poi rivenderli???

Fai bene ad informarti prima di muoverti, ma ora sai a cosa vai incontro.

Se proprio vuoi "divertirti" vai in qualche spiaggia a ricercare qualche euro perso dai bagnanti anche se pure lì ci potrebbero essere dei cavilli legislativi a cui sottostare.

[Paleologo]

Repetita iuvant:

LAMONETA.IT E METALDETECTOR

[mistura]

povera italia !!! credo che le normative riguardo il metal detector " ci abbiano privato di molte scoperte" spesso casuali e non in siti vincolati., ma come mai in inghilterra ti premiano e in italia ti denunciano?? non credo che tutti siano tombaroli !!

[marley69]

Sono state aperte numerose discussioni su questo tema...cercherò di riassumere.

Il MD si può usare in aree non sottoposte a vincoli, con il permesso del proprietario del fondo su cui ti muovi.

Tutto quello che trovi, specialmente se antico DEVE essere denunciato alle autorità.

Con il fatto che già stai pensando di vendere su ebay (ti consiglio vivamente di non farlo) lascia supporre che ciò che trovi lo vuoi vendere e qui mi sembra superfluo risponderti... senza offenderti ma cos'è che fanno i tombaroli se non ricercare reperti per poi rivenderli???

Fai bene ad informarti prima di muoverti, ma ora sai a cosa vai incontro.

Se proprio vuoi "divertirti" vai in qualche spiaggia a ricercare qualche euro perso dai bagnanti anche se pure lì ci potrebbero essere dei cavilli legislativi a cui sottostare.

[marley69]

Non voglio assolutamente vendere in Ebay, ma visto che sono in attesa di giudizio , posso andare a ricercare con l' MD e scrivere lo spostamento, la data, la zona, quello che trovo ed infine andare a denunciarlo ai CC, visto anche che sono iscritto ad una associazione (AREA Sicilia)? Il quesito è chiaro: naturalmente osservando la normativa sui beni archeo, posso andare? , visto che sono in attesa di giudizio?

[DarkShrine]

Ciao Marley, da quel che ho capito tu utilizzavi tranquillamente il metal D. e vendevi gli oggetti trovati su ebay,magari anche senza conoscere le leggi del caso ed è una cosa che devi aver fatto abbastanza spesso da attirare su di te l'attenzione delle autorità(che di solito non prestano tutta questa grande attenzione), io studio archeologia e ne so abbastanza da dirti che tu in linea teorica puoi andare con il metal D ma sicuramente non a caccia di ciò che cercavi prima, infatti la legislazione è abbastanza chiara e si parla sempre si consegna di RITROVAMENTI CASUALI e non di RICERCA MIRATA E CONSEGNA, conosco bene l'area ed alcuni suoi presidenti..e posso dirti, anche se lo saprai che non è un associazione riconosciuta e accettata a livello nazionale dalle sopr..anzi...sono associazioni paragonabili ai gruppi archeologici locali e vanno " a simpatia".

NON E' ASSOLUTAMENTE un'associazione autorizzata a far ricerca sul territorio in maniera autonoma e con permessi per battere zone(come la Sicilia) particolarmente vincolate.

Tu Anche in attesa di giudizio comunque non sei parato dall'area come non lo saresti in condizioni normali, puoi girare tranquillamente dovunque vuoi purche siano zone non soggette a vincoli e denunci tutti i ritrovamenti di un certo range storico ^^

In definitiva, si, vai pure, assicurati di non essere in zone controllate e già precedentemente segnalate, puoi anche non consegnare id persona ai CC, basta che discuti con il tuo presidente AREA che ti consiglierà e in caso consegnerà lui i ritrovamenti a nome dell'associazione.

Chiedi pure se hai bisogno di altro

Andre

Modificato 1 Novembre, 2009 da DarkShrine

[pegaso79]

se le vendevi su e bay , sai gente che ha avuto problemi grazie a te? fatti un giro nel forum e guarda le discussioni dei sequestri ,partono tutti da acquisti icauti su e-bay , magari proprio dai tuoi , ecco ora sai dove andare col metal detector. non c è l ho assolutamente con i hobbysti del metal anzi .

Modificato 7 Novembre, 2009 da pegaso79

[marley69]

Non è che ho venduto 100 monete ma circa 16 monetine di poco valore ( da 1 a 5 euro al massimo) quindi penso che non ho creato problemi a nessuno, mi sono solo recato il problema io, che mi sono visto perquisire l'abitazione e sequestrato monete che avevo comprato su Ebay a lotti interi senza ricevuta di acquisto ma con tracce di pagamento con Paypal, quindi posso sempre giustificare l'acquisto e non il ritrovamento! Il problema è che mi hanno sequestrato il metaldetector come prova che io li abbia scavati e non comprati. Non mi resta che comprovare la mia innocenza e che è solamente una passione straordinaria, da non collegare ad attività illecite. Mi auguro tanto che ci riesca altrimenti sarò come un uccello con le ali mozzate!

TI ASSICURO CHE NON HO ROVINATO NESSUNO!!!

[Guest utente3487]

Il problema è che mi hanno sequestrato il metaldetector come prova che io li abbia scavati e non comprati.

Detenere il MD non è comunque una prova di aver trovato e venduto materiale da scavo. Solo se l'avessero colta sul fatto di vendere quello che aveva trovato, allora sarebbe stata dura, ma così....il suo legale dovrebbe essere in grado di tirarla fuori.

[Guest utente3487]

Rammento inoltre, che legalmente, se con il MD trovo un oggetto antico, ho sì l'obbligo di consegnarlo alle autorità ma non è che solo per averlo trovato ho commesso un reato. Certo che se dopo il rinvenimento non prendo la via di una Caserma, la vedo ovviamente dura, anche se ho un tempo ragionevole per la consegna alle autorità.

[cancun175]

Io non ho mai cercato niente. Ma ribadisco che il sistema inglese è il migliore. Si può cercare con il MD in aree non archeologiche. Se si trova qualcosa c'è l'obbligo di denunciarlo. I reperti sono consegnati ai periti museali che in tempi ragionevoli (un anno circa) li periziano e il sistema museale, sul valore della perizia, ha diritto di prelazione. Il resto, considerato non di primario interesse storico-archeologico, viene riconsegnato allo scopritore che può tranquillamente metterlo in vendita. Salvo la divisione dei reperti o del ricavato, in parti uguali, con il proprietario del fondo.

[numizmo]

Io non ho mai cercato niente. Ma ribadisco che il sistema inglese è il migliore. Si può cercare con il MD in aree non archeologiche. Se si trova qualcosa c'è l'obbligo di denunciarlo. I reperti sono consegnati ai periti museali che in tempi ragionevoli (un anno circa) li periziano e il sistema museale, sul valore della perizia, ha diritto di prelazione. Il resto, considerato non di primario interesse storico-archeologico, viene riconsegnato allo scopritore che può tranquillamente metterlo in vendita. Salvo la divisione dei reperti o del ricavato, in parti uguali, con il proprietario del fondo.

Ogni volta che penso che esistono paesi in cui i rapporti tra stato e cittadini funzionano così,mi viene una inc.......tura di quelle ...!

E non solo con lo stato che ha varato le leggi,ma anche con la cronica mancanza di senso della res publica e del senso civile che ha portato alla nascita di una legislazione tanto restrittiva quanto inapplicabile di fatto come la nostra....e non mi riferisco solo ai beni culturali, ma alla legislazione in genere, dalla fiscalità, ai doveri civici e ai diritti sociali etc etc,ma quì non c'entra niente, era solo una considerazione allargata puramente personale.Ogni tanto mi sfogo anch'io, va bene !?

[cancun175]

Si tratta di un sistema molto "furbo": il sistema archeologico viene a conoscenza di siti, le perizie, in realtà "politiche", consentono ai musei di incamerare quanto realmente interessa a prezzi compatibili con i bilanci. E le attività non sono scoraggiate. Guardate quello che è successo con il Braithwell hoard: il British ha preso per quattro lire quello che interessava (4 antoniniani), il Doncaster museum, sempre a quattro lire, un Leliano che si trova in vendita a duemila euro. Tutto il resto (1300 antoniniani) ha portato nelle tasche dello scopritore 17mila sterline sulle quali ha pagato le tasse. E in quelle dei commercianti molte, molte di più. E nella mia collezione 16 monete perfettamente legali sulle quali è stato pagato il corrispondente inglese dell'Iva. In pratica, lo scopritore e tutti noi acquirenti abbiamo abbondantemente pagato il Leliano, le monete del British e i costi della perizia pubblica. Ah, le monete acquistate dal British le potete tranquillamente vedere sul sito del museo nel settore "tesori".

Modificato 24 Febbraio, 2010 da cancun175

[cancun175]

E non solo. Il sistema inglese offre vantaggi anche culturali. Prendiamo, come esempio, sempre il Braithwell hoard. In Italia le forze dell'ordine starebbero a correre dietro a questa o quella monetina, a sequestrare questa o quella collezione senza aver sentore della scoperta di un hoard: il collezionista, infatti, non lo saprebbe proprio, lo scopritore avrebbe tutto l'interesse a star zitto e magari a sostenere davanti al giudice di aver comperato su ebay due chili di monete alcuni anni prima. Sul Braithwell, invece, i periti del British Abdy e Hill (quest'ultimo autore di numerose pubblicazioni) stanno scrivendo un libro e io stesso, nel mio piccolo, una volta terminata l'improba fatica del libro sulla collezione Boyd, mi cimenterò nell'impresa. Non solo. Le 16 monete della mia collezione (che spero diventeranno una ventina) prima o poi le donerò con le 30 monete della collezione Boyd, anche quelle perfettamente legali perchè conosciute dalla fine del XIX secolo e regolarmente acquistate con tanto di fattura, al piccolo museo laziale che le saprà meglio valorizzare. Risultato: saranno godibili da tutti, accompagnate da pubblicazioni e da una memoria condivisa del Braithwell hoard e della Boyd collection con arricchimenti delle conoscenze sulla circolazione monetaria romana nel III secolo in Britannia e sul collezionismo in epoca vittoriana. Poco?

Modificato 24 Febbraio, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

Ma c'è un problema...l'Italia non è l'Inghilterra...da noi dove si scava, 99 su 100 emerge storia millenaria.Vi immaginate cosa succederebbe nel Lazio (ad esempio lungotevere), la Sicilia, la zona di Volterra...e non solo queste...sarebbe una baraonda, come sulle spiagge d'estate. Credo che sia controproducente prendere come paragone l'Inghilterra.

[rick2]

Ma c'è un problema...l'Italia non è l'Inghilterra...da noi dove si scava, 99 su 100 emerge storia millenaria.Vi immaginate cosa succederebbe nel Lazio (ad esempio lungotevere), la Sicilia, la zona di Volterra...e non solo queste...sarebbe una baraonda, come sulle spiagge d'estate. Credo che sia controproducente prendere come paragone l'Inghilterra.

qui mi permetto di dissentire con te

anche qui in Inghilterra c e molta storia . che va dal periodo celtico al periodo romano per poi proseguire con i sassoni e le invasioni vichinghe , le invasioni normanne , per poi continuare con la guerra civile

il problema e che mentre in Italia il sistema incentiva la gente a stare zitta in Inghilterra li incentiva a uscire allo scoperto.

come nel caso dei vari ritrovamenti , questo aumenta la scoperta scientifica e la conoscenza.

Anzi proprio chi va con i metal detector ha contribuito alle scoperte e alla riscrizione della storia.

Ti faccio l esempio della recente scoperta di reperti dell VI VII secolo che sta portando a riscrivere i libri di testo del periodo.

ti posso inoltre garantire che mentre qui i reperti romani sono trattati come l oro (vedi Bath o St Albans) in Italia sono maltrattati e lasciati a se stessi

Il problema principale e che la legislazione italiana si basa sul principio che e tutto vietato tranne quello che e esplicitamente consentito , mentre in Inghilterra e tutto lecito tranne quello che e esplicitamente vietato.

Sinceramente sono molto contento di aver lasciato l Italia proprio per questo motivo.

[Guest utente3487]

qui mi permetto di dissentire con te

anche qui in Inghilterra c e molta storia . che va dal periodo celtico al periodo romano per poi proseguire con i sassoni e le invasioni vichinghe , le invasioni normanne , per poi continuare con la guerra civile

Mi dispiace, ma non posso essere d'accordo con te. L'Italia è davvero un'altra cosa. E' come camminare dentro la storia. E questa consapevolezza, alimentata dalla paura di vederci portare via tutto, ha portato il legislatore a essere molto restrittivo.

[numizmo]

qui mi permetto di dissentire con te

anche qui in Inghilterra c e molta storia . che va dal periodo celtico al periodo romano per poi proseguire con i sassoni e le invasioni vichinghe , le invasioni normanne , per poi continuare con la guerra civile

Mi dispiace, ma non posso essere d'accordo con te. L'Italia è davvero un'altra cosa. E' come camminare dentro la storia. E questa consapevolezza, alimentata dalla paura di vederci portare via tutto, ha portato il legislatore a essere molto restrittivo.

elledi, non riduciamo un discorso di coscienza civile e rispetto del cittadino ad una mera questione di quantità. Se il sistema inglese ( badate bene : inglesi compresi) fosse stato applicato quì, l'unica differenza sarebbe che i musei avrebbero un carico di lavoro maggiore ma affrontabile tranquillamente ( se consideriamo che il BM ha impiegato solo un'anno a studiare tutto il Braithwell hoard 1300 pezzi mentre quì i musei hanno materiali ancora da studiare e catalogare appartenenti ad acquisizioni del 1770 vuol dire che i nostri addetti ai lavori si grattano parecchio la pancia).

Oltretutto credo che schiere di volontari accorrerebbero a dare una mano, se non fossero, come avviene adesso, respinti nella quasi totalità dei casi come appestati ( vedi la posizione espressa da Vincenzo in altra discussione sull'opportunità della iniziativa privata).

Per cui, se è pur vero che quì ogni buca per piantare un palo è foriera di scoperte, ( ma non pensare che poi gli altri paesi lo siano molto meno) con il nostro sisyema abbiamo ottenuto solo la paerdita di materiali, e, quel che è peggio, di dati di ritrovamento. Non solo : continuiamo imperterriti a perderli grazie ad un manipolo di sciagurati magistrati che continuano a dare una interpretazione tutta personale delle leggi vigenti, con il supporto di altrettanto incompetenti agenti di PG ,come si legge in questa stessa discussione nel punto in cui un CC asserisce che si possono collezionare solo le monete entro il 1800.

Per cui, se il sistema " inglese" fosse traslato quì, insieme agli inglesi tutti e il loro senso civico, funzionerebbe tranquillamente anche da noi su scala maggiore ma con molta più tranquillità per tutti gli appassionati e a vario titolo connessi.

Che il nostro sistema protezionistico non funzioni è ormai acclarato, oltretutto non funziona minimamente neanche negli altri stati che hanno una legislazione come la nostra ( Grecia e Turchia ed Egitto subiscono una emorragia di reperti pari o superiore alla nostra anche se lì le galere sono peggiori e quando ti condannano ti ci mettono davvero in galera, non come in Italia dove la galera è una minaccia da burletta).

Ma allora, non si impara niente dall'ossrvazione sul campo?

No.

d'altra parte,con il senso civico degli Italiani è altresì vero che il sistema Inglese sarebbe una festa continua. Direbbero :Faccio quello che mi pare ora ,con quello che trovo, figuriamoci con un sistema che non mi punisce : mi compro la scavatrice !.

Divagazioni a parte , non si può continuare a trincerarsi dietro un problema numerico per sentirsi autorizzati a rifiutare un'altro sistema di gestione dei beni culturali che dimostra di funzionare bene( se ha i presupposti di partecipazione da tutti e due i lati), è una scusa che non regge.

[rick2]

qui mi permetto di dissentire con te

anche qui in Inghilterra c e molta storia . che va dal periodo celtico al periodo romano per poi proseguire con i sassoni e le invasioni vichinghe , le invasioni normanne , per poi continuare con la guerra civile

Mi dispiace, ma non posso essere d'accordo con te. L'Italia è davvero un'altra cosa. E' come camminare dentro la storia. E questa consapevolezza, alimentata dalla paura di vederci portare via tutto, ha portato il legislatore a essere molto restrittivo.

ho vissuto le due situazioni , sia italiana sia inglese e ti dico che e diverso.

qui in Inghilterra sei considerato innocente finche non viene provato che sei colpevole

in Italia sei colpevole finche non riesci a provare che sei innocente.

dimmi te se uno che colleziona e studia monete romane deve essere considerato un criminale ?

[Guest utente3487]

qui in Inghilterra sei considerato innocente finche non viene provato che sei colpevole

in Italia sei colpevole finche non riesci a provare che sei innocente.

Anche da noi. Se ti chiami Riina o Craxi è così. Se sei un povero cristo, allora ti dò pienamente ragione. Però considera che oggigiorno sono gli organi di informazione ad esprimere per primi un giudizio inappellabile, sbattendo il mostro in prima pagina.

dimmi te se uno che colleziona e studia monete romane deve essere considerato un criminale

Assolutamente no. Però lo diventa se consapevolmente è cliente di tombaroli o traffichini vari se non addirittura va a caccia lui stesso, magari in zone vietate. Spesso la smania dell'oggetto rarissimo diventa una malattia...

[Paleologo]

ribadisco che il sistema inglese è il migliore. Si può cercare con il MD in aree non archeologiche. Se si trova qualcosa c'è l'obbligo di denunciarlo

Solo per completezza, preciso che nel "sistema inglese" (PAS = Portable Antiquities Scheme) non c'è alcun obbligo di denuncia:

The Portable Antiquities Scheme is a voluntary scheme to record archaeological objects found by members of the public in England and Wales.

Tratto dal sito del PAS: http://www.finds.org.uk/

[luke_idk]

Mi permetto di intervenire, portando qualche considerazione personale e qualche elemento storico.

Prima di tutto penso anch'io che il patrimonio archeologico italiano sia unico al mondo. L'estremo oriente, che avrebbe potuto competere con noi, ha ampiamente depauperato i propri siti, secondo una concezione utilitaristica (non soltanto in senso negativo). C'è un ponte medioevale? Tirarlo giù e costruirne uno nuovissimo ipertecnologico (generalmente anche migliore dei nostri, peraltro). Ipotizzo, però, che se venissero incrementate le prospezioni archeologiche nell'Inghilterra sudorientale, alcune delle nostre certezze potrebbero iniziare a vacillare.

Per quanto riguarda argomenti sociologici e legislativi, le differenze fra Italia e UK dipendono da due diverse considerazioni.

La filosofia del diritto inglese (ma anche la cultura inglese, più in generale) si basa su una concezione differente, rispetto a quella italiana ed affonda le proprie radici nell'Habeas Corpus e nella religiosità espressa dal "book of common prayer". Questo, trasposto nella common law, può portare ad un adeguamento più rapido della legislazione, all'evolversi della società... ma qui nasce il rischio.

Rischio di sperequazioni, di scarsa tutela, etc. Tali rischi sono stati mitigati dalla concezione attuale di "convivenza civile" tipica di tutti i paesi nordici, più o meno. Non è sempre stato così, peraltro. Nel XVIII secolo, l'ambasciatore a Londra della Serenissima sottolineava come la Gran Bretagna fosse un paese dalle enormi virtù culinarie (non dimentichiamo che nel XIX secolo, l'Inghilterra raggiunse l'optimum climaticum e produceva, ad esempio, i vini miglior d'Europa) ma dalle pessime virtù civili (!) La rivoluzione industriale ha, sostanzialmente, ribaltato la situazione. I ritmi più frenetici, la scarsità di tempo libero a disposizione, l'afflusso di grandi masse verso i centri urbani hanno, da un lato, emarginato il gusto gastronomico, ma ha reso necessario dotarsi di regole più stringenti e, soprattutto, farle rispettare. Qualcosa di simile è accaduto in Scandinavia, durante, il XIX secolo. La trasandatezza dei costumi ha reso coscienti i legislatori della necessità di regole rigide (ed anche di una vera e propria repressione) che hanno fatto acquisire come parte integrante della propria cultura il rispetto di quelle minimali regole di convivenza civile, che dovrebbero essere dettate dal buonsenso. In Italia, purtroppo, non è così. Il proliferare di norme nasce dal continuo tentativo di aggirarle (per non parlare dell'elusione voluta...). La quasi certezza di poterla fare franca ci ha spinto ad una repressione ex-ante, anzichè ex-post. Istituzioni legislative trasformate in burosauri inutili e dannosi hanno rigorosamente evitato di "pilotare" i cambiamenti necessari, che partono sempre dalle piccole cose di tutti i giorni...

Modificato 25 Febbraio, 2010 da luke_idk

[cancun175]

ribadisco che il sistema inglese è il migliore. Si può cercare con il MD in aree non archeologiche. Se si trova qualcosa c'è l'obbligo di denunciarlo

Solo per completezza, preciso che nel "sistema inglese" (PAS = Portable Antiquities Scheme) non c'è alcun obbligo di denuncia:

The Portable Antiquities Scheme is a voluntary scheme to record archaeological objects found by members of the public in England and Wales.

Tratto dal sito del PAS: http://www.finds.org.uk/

Mi sembra di capire che volontaria sia la registrazione, non la denuncia. Ma mi astengo. C'è qualcuno che ne sa di più?

Quanto alla densità di beni archeologici, è vero, in Italia è maggiore. Ma allora com'è che si trovano più hoard nel Regno Unito? Forse, qui su lamoneta abbiamo fatto una scoperta clamorosa: i latini romani erano più spendaccioni

[luke_idk]

com'è che si trovano più hoard nel Regno Unito?

Un mix di cause, direi. Ricerche archeologiche più recenti; legislazione più libera a monte, più "repressiva" a valle = meno tombaroli; abbandono definitivo di villaggi e piccoli centri e chi più ne ha, più ne metta.