Arresto Tombaroli

[erademo]

(ANSA) - SASSARI, 27 OTT - Tre tombaroli sorpresi in un sito archeologico nelle campagne di Padria, nel Sassarese, sono stati sorpresi e denunciati dai carabinieri.

I tre, un 26enne di Tortoreto (Te), un 25enne, e un 46enne di Savona, tutti artigiani con precedenti specifici, si erano dati appuntamento per eseguire scavi e ricerche archeologiche clandestini, ciascuno con piccone, pala e metal detector. Sono stati trovati in possesso di 24 monili in metallo, 21 oggetti di epoca medievale e 8 monete di epoca romana.

Questo il messaggio dell'Ansa relativamente ad un nuovo arresto di persone che senza autorizzazione svolgevano attività di ricerca.

Per completezza dico anche che da un articolo su un altro giornale c'era scritto che l'area non era soggetta a particolari vincoli e che i tre han dichiarato di trattarsi di merce di valore trascurabile. Ora gli oggetti rinvenuti sul momento e nella camera dove alloggiavano sono valutati dai Carabinieri. . .

[andreaebasta]

si, ma questo che vuol dire...non esiste che uno si improvvisa indiana jones! Personalmente non condivido alcuna sorta di giustificazione!

[vince960]

si, ma questo che vuol dire...non esiste che uno si improvvisa indiana jones! Personalmente non condivido alcuna sorta di giustificazione!

Infatti, non è questione di condividere ma proprio del fatto che la ricerca non autorizzata di materiale archeologico non è consentita su tutto il territorio nazionale, e non solamente nelle aree protette. Poi che fossero dei poveri disgraziati è anche possibile, è difficile che i 'professionisti' si facciano beccare così.... Ora piuttosto se uno di questi, magari 5/6 anni fa, ha venduto qualcosa di remotamente associabile all'archeologia su eBay, sono cavoli amari (e visite antelucane) per tutti :(

[erademo]

Diciamo che in teoria chiunque può utilizzare un metal detector un area non soggette a vincoli e che se si trova qualcosa di comune non è tenuto a dichiararlo (altrimenti sarebbero tutti fuorilegge per esempio quelli che sulle spiaggie cercano le monete perse). . . certamente sarebbe da conoscere la natura della merce per poter emettere un giudizio, che è quello che staranno facendo i carabinieri ora. . .

PS uno dei tre ha venduto su ebay. . .

[vince960]

Diciamo che in teoria chiunque può utilizzare un metal detector un area non soggette a vincoli e che se si trova qualcosa di comune non è tenuto a dichiararlo (altrimenti sarebbero tutti fuorilegge per esempio quelli che sulle spiaggie cercano le monete perse). . . certamente sarebbe da conoscere la natura della merce per poter emettere un giudizio, che è quello che staranno facendo i carabinieri ora. . .

PS uno dei tre ha venduto su ebay. . .

Si certo, a parte che anche cercare monete sulle spiagge sarebbe discutibile perché tutto quello che c'è sotto la terra (o la sabbia, in questo caso) è proprietà dello Stato, dipende da cosa gli hanno trovato in tasca e in casa, nella notizia ANSA si parla di materiale archeologico quindi non credo se la cavino con una tiratina di orecchie, soprattutto se hanno precedenti specifici. Certo uno di Teramo e uno di Savona che si danno appuntamento per scavare a Sassari, curiosa questa cosa.... :(

[fedafa]

Diciamo che in teoria chiunque può utilizzare un metal detector un area non soggette a vincoli e che se si trova qualcosa di comune non è tenuto a dichiararlo (altrimenti sarebbero tutti fuorilegge per esempio quelli che sulle spiaggie cercano le monete perse). . . certamente sarebbe da conoscere la natura della merce per poter emettere un giudizio, che è quello che staranno facendo i carabinieri ora. . .

PS uno dei tre ha venduto su ebay. . .

Non credo sia proprio così, l'area non era sottoposta a vincoli in quanto probabilmente non censita come area archeologica (ora lo sarà), ma ciò non toglie il fatto che chi scavava nel momento stesso che rinveniva qualcosa era obbligato a denunciare il tutto.

Poi sinceramente non starei tanto a giustificarli visto che come si è scritto sono recidivi...

Per il fatto che poi uno di loro abbai venduto su ebay...la vedo nera...

[erademo]

La mia non voleva essere una giustificazione delle persone, era solo che non volevo esprimere giudizi senza aver sotto mano tutti i fatti. . .

Anche perchè la stampa è brava a fornire la notizia "eclatante", ma poi non dicono quasi mai come va a finire. . .

Se dovessi esprimere un parere a sensazione anche io propenderei per il fatto che la merce che gli han trovato sia di rilevanza tale da dover essere denunciata. . . ma è anche vero che ho solo letto che han trovato reperti archeologici, ma, e questo lo dico per assurdo, potrebbero essere anche dei cocci di un vaso rotto di pochi anni fa. . . e su eventuali monete se fosse una moneta antica, ma giudicata comune in quanto conosciuta in centinaia di esemplari penso che si passerebbe a quelle discussioni già viste su confine tra cosa è necessario dichiarare e cosa no. . .

[vince960]

La mia non voleva essere una giustificazione delle persone, era solo che non volevo esprimere giudizi senza aver sotto mano tutti i fatti. . .

Anche perchè la stampa è brava a fornire la notizia "eclatante", ma poi non dicono quasi mai come va a finire. . .

Se dovessi esprimere un parere a sensazione anche io propenderei per il fatto che la merce che gli han trovato sia di rilevanza tale da dover essere denunciata. . . ma è anche vero che ho solo letto che han trovato reperti archeologici, ma, e questo lo dico per assurdo, potrebbero essere anche dei cocci di un vaso rotto di pochi anni fa. . . e su eventuali monete se fosse una moneta antica, ma giudicata comune in quanto conosciuta in centinaia di esemplari penso che si passerebbe a quelle discussioni già viste su confine tra cosa è necessario dichiarare e cosa no. . .

Però fosse vero che hanno precedenti specifici, vuol dire che se la sono proprio andata a cercare, per essere buoni....

[mirkoct]

quando si acquista materiale su ebay senza alcuna garanzia sono dolori garantiti, prima o poi la mannaia della giustizia cade sul collo dei

"RICERCATORI PERENNI DI AFFARONI".........e gli sta bene...............Per quanto riguarda i tombaroli, hanno obbligo immediato di denuncia quando trovano oggetti archeologici ( in zone non archeologiche), non possono rimuovere l'oggetto trovato,per questa gente nessuna pietà, non c'è nulla da dire in loro difesa, a maggior ragione che sono pregiudicati per il medesimo reato

[vince960]

quando si acquista materiale su ebay senza alcuna garanzia sono dolori garantiti, prima o poi la mannaia della giustizia cade sul collo dei

"RICERCATORI PERENNI DI AFFARONI".........e gli sta bene...............

Su questo ci sarebbe da discutere, tenderei a essere d'accordo con te se mi definisci il termine 'garanzia', in questi termini l'affermazione mi sembra abbastanza superficiale. Finché la libera compravendita tra privati è legale (e fino a prova contraria lo è) non vedo perché si dovrebbe presumere che l'oggetto in vendita possa essere stato acquisito in maniera illegale. Quando compro un cellulare o un libro usato su eBay normalmente non mi chiedo se può essere rubato, sempre che il costo sia congruente al valore dell'oggetto; in una società meno ipocrita lo stesso metro si dovrebbe applicare alle monete antiche. Poi fa molto palcoscenico salvare la Patria sventando un pericoloso traffico di monetacce di nessun valore storico o economico, magari anche col sostegno della lobby dei commercianti tradizionali che sono fermi all'epoca delle monete che vendono e hanno tutto l'interesse a rivendicare l'esclusiva del mercato :)

[erademo]

. . .. in una società meno ipocrita lo stesso metro si dovrebbe applicare alle monete antiche. Poi fa molto palcoscenico salvare la Patria sventando un pericoloso traffico di monetacce di nessun valore storico o economico, . . .

secondo me il punto è proprio questo, comprendere se si salva veramente qualcosa che abbia un reale valore storico oppure un oggetto antico comune che verrà giudicato storico, messo in una cassa e dimenticato, mentre magari farebbe contento un piccolo collezionista che lo esporrebbe nella propria collezione (e divulgandone anche le foto sui cataloghi LaMoneta, potrebbe essere direi) e lo renderebbe fruibile al pubblico. . . è solo per quello che dico che prima di esprimere un giudizio vorrei conoscere la qualità della merce sequestrata. . .

[mirkoct]

per garanzia intendo una fattura o scontrino in caso di venditori professionali, le stesse cose da parte di venditori privati che DEVONO garantire la lecita provenienza degli oggetti che vendono, firmandoti una dichiarazione accompagnata da copia di un documento d'identità e aggiungendo una fattura o scontrino e magari un catalogo d'asta che dimostri la lecita provenienza dell'oggetto,mia moglie che ha un negozio richiede tutte queste cose al privato che vuole cedere una moneta antica..............infatti le monete presenti presso il suo negozio sono quasi esclusivamente provenienti da aste, poichè sono pochissimi i privati disposti a darti tutte queste garanzie

[andreaebasta]

uno di teramo e uno di savona che si incontrano a sassari per scavare secondo me sanno cosa cercare, dove cercare, e cosa farne dopo aver trovato.

Come diceva Andreotti: a pensar male...

[Guest utente3487]

uno di teramo e uno di savona che si incontrano a sassari per scavare secondo me sanno cosa cercare, dove cercare, e cosa farne dopo aver trovato.

Come diceva Andreotti: a pensar male...

E se lo dice Andreotti...pensa te.

Comunque c'è poco da aggiungere: tombaroli colti sul fatto. Flagranza di reato.

[marcantonio]

non si puo' sicuramente giustificare quello che hanno fatto i tre tombaroli ,ma visto che e ' cosi' facile trovare pezzi archeologici in quella zona,perche' non trovarli con personale autorizzato e riportare alla luce reperti che altrimenti resterebbero sepolti ,dimenticati e senza avere la soddisfazione di ammirarli in un museo.presumo che le informazioni che avevano i tre tombaroli li potrebbero avere anche le persone autorizzate per uno scavo legale.marcantonio.

[vince960]

per garanzia intendo una fattura o scontrino in caso di venditori professionali, le stesse cose da parte di venditori privati che DEVONO garantire la lecita provenienza degli oggetti che vendono, firmandoti una dichiarazione accompagnata da copia di un documento d'identità e aggiungendo una fattura o scontrino e magari un catalogo d'asta che dimostri la lecita provenienza dell'oggetto

Non mi risulta ci sia nessuna norma che obbliga un privato a rilasciare una dichiarazione di lecita provenienza, tantomeno accompagnata dalla documentazione che tu citi.

Permettimi di aggiungere che personalmente sono abbastanza stufo di sentire ragionamenti del tipo: "Non servirebbe, però è meglio se ti fai fare una dichiarazione di lecita provenienza". Le norme le fa il legislatore, se è stato previsto per legge che le monete antiche da collezione NON SONO BENI ARCHEOLOGICI O CULTURALI non si può continuare ad assimilare un asse di Antonino Pio con i Bronzi di Riace. Quando una cosa non serve non serve, basta, che senso ha che "è meglio" averla? Se non vivessimo nel paese delle banane, mi ci arrabbierei anche un po'....

[mirkoct]

infatti io non ho mai detto che la legge preveda che tu ti faccia rilasciare tutto quello che dicevo in precedenza,però, siccome ho una certa esperienza nel settore , se vuoi stare tranquillo, è meglio seguire quanto consigliavo nel mio precedente post, altrimenti acquista sulla fiducia e poi in caso di controlli vedrai se è il caso di seguire il consiglio di un fesso.................con questo non voglio dire che saresti immune da sequestri, però una cosa è riavere quanto ti è stato sequestrato dopo pochi mesi, altro è riavere le tue monete dopo anni , un mio conoscente le ha riavute dopo 14 anni.........................dimenticavo,si deve parlare della cosa più importante, il procedimento penale,una cosa è l'archiviazione di tutto dopo nemmeno 12 mesi, altro è restare indagati,sai cosa vuole dire? Che ogni volta che ti fermano le forze dell'ordine e passano il tuo nominativo risulti indagato , questo finché non ti archiviano tutto e cancellano i tuoi dati dalla loro banca dati, questo significa che tutte le volte che verrai fermato ti faranno la rettoscopia.....................

scusate il termine ma è quello che rende meglio l'idea

[mirkoct]

..........................poi, proprio perché ,come tu dici, viviamo nel paese delle banane, ti posso assicurare che la stessa legge verrebbe interpretata in 10 modi diversi da 10 Magistrati differenti........................pensa che hanno ordinato dei sequestri dove dicevano

"che in Italia è vietato vendere monete antiche".................fatti un pò due calcoli e il risultato sarà che se tutto va bene siamo inguaiati

[vince960]

..........................poi, proprio perché ,come tu dici, viviamo nel paese delle banane, ti posso assicurare che la stessa legge verrebbe interpretata in 10 modi diversi da 10 Magistrati differenti........................pensa che hanno ordinato dei sequestri dove dicevano

"che in Italia è vietato vendere monete antiche".................fatti un pò due calcoli e il risultato sarà che se tutto va bene siamo inguaiati

Sono perfettamente d'accordo. Diceva un mio amico: ieri ho guardato Report in televisione, hanno fatto vedere delle cose che mi aspettavo di uscire la mattina e trovare una folla inferocita coi forconi davanti a Montecitorio... Invece niente, tutto tranquillo... Ormai siamo abituati a tutto e non sarà un sequestro ingiusto in più o in meno a cambiare le cose. Poi per fortuna ci sono sempre le persone intelligenti che fanno quello che DEVONO, non quello che POSSONO fare, e allora uno si riconcilia un po' con la legalità. Però pensare che il primo magistrato che si sveglia ti può fare un danno economico e morale incalcolabile perché "in Italia è vietato vendere monete antiche", non ti fa stare tranquillo, certificato di lecita provenienza o meno se siamo in mano a queste persone, la vedo dura...

[mirkoct]

è proprio come dici tu, ci sono quelli che DEVONO fare il proprio dovere ..............e quando hai tutte le GARANZIE ,che io suggerisco di PRETENDERE, li aiuti a chiudere ,in "pochi mesi", un procedimento che comunque ti avrà arrecato un grosso danno economico e morale ,ma che non ti avrà logorato per 3-5-10-15 anni.................e credimi che bastano pochi mesi per ridurti uno straccio, subire un'ingiustizia è la cosa più atroce che possa capitare ad una persona onesta, nessuno ti ripaga, nessuno ha la decenza di chiederti scusa, finisce come se niente fosse accaduto, ma non è così,tu SUBISCI danni psicolologici rilevanti che per mesi non ti fanno chiudere occhio, perdi tanti di quei soldi che nemmeno immagini...............e voglio fermarmi quì, potreste perdere la stima per alcuni personaggi tanto riveriti ed osannati in questo forum

[stelulin]

Ma allora se io ho perso l'anello un anno fa non posso chiedere ad un amico col metal detector a cercarmelo perche ormai appartiene allo stato,

se mi cade un euro in spiagia non l'ho posso piu cercare e dello stato. Ragioniamo prima di dire certe cose.

[vince960]

Ma allora se io ho perso l'anello un anno fa non posso chiedere ad un amico col metal detector a cercarmelo perche ormai appartiene allo stato,

se mi cade un euro in spiagia non l'ho posso piu cercare e dello stato. Ragioniamo prima di dire certe cose.

Dopo 50 anni il tuo anello diventa Bene Culturale e non è più tuo. Se un turista butta una moneta nella Fontana di Trevi, è dello Stato.

Se gli cade, la può riprendere (oddio, non da dentro la fontana....). Qualsiasi cosa di valore tu ritrovi per strada, antica o moderna, la devi consegnare alle autorità, che nel caso possono riconoscerti una ricompensa.

Ti cito una paginetta da Wikipedia che probabilmente ti aiuterà a stimolare i tuo meccanismi logici che mi sembrano alquanto atrofizzati:

Res nullius è un'espressione in lingua latina, che significa letteralmente "cosa di nessuno".

Con essa si indicano i beni, ossia le cose che possono astrattamente essere oggetto di diritti, che attualmente non si trovino in proprietà di alcuno. L'espressione è in uso nel diritto civile, nell'ambito della teoria dei beni e della proprietà. La categoria delle cose di nessuno, mutuata dal diritto romano, è a tutti gli effetti ancora valida nell'ordinamento italiano. Essa riguarda esclusivamente i beni mobili, giacché i beni immobili, se non appartengono ai privati, ricadono per volontà di legge nel patrimonio dello Stato. Per tale motivo l'art. 923 del codice civile descrive, alla voce "cose suscettibili di occupazione", le cose mobili che non sono di proprietà di alcuno, ricordando tra esse le c.d. res derelictae (cose abbandonate) e gli animali che formano oggetto di pesca.

Un esempio di res nullius è, pertanto, la fauna ittica, in quanto essa non appartiene a nessuno, se non dopo essere stata oggetto di occupazione. La fauna selvatica, in virtù della l. 968/77, è invece divenuta patrimonio indisponibile dello Stato.

Pur se entrambi suscettibili di occupazione, si deve precisare che le res nullius non sono giuridicamente equiparabili alle res derelictae: mentre le prime, per essere tali, non devono mai essere appartenute ad alcuno, le res derelictae possono anche essere state di un precedente proprietario, ma ne deve risultare evidente lo stato oggettivo di abbandono (corpus derelinctionis) e la riconoscibilità sociale di tale stato (animus derelinquendi): mentre una sedia abbondanata presso un cassonetto dell'immondizia evidenzia le due menzionate caratteristiche, un portafoglio ai piedi di un avventore di un locale pubblico, che non si è accorto della sua caduta, pur essendo in uno stato oggettivo di abbandono, non è socialmente riconoscibile come oggetto di cui il legittimo titolare voglia disfarsi.

[stelulin]

Avevi fretta di rispondermi Vince, cosa centra la fontana di trevi o il fatto che dopo 50 anni diventa bene culturale, io mi riferivo ai nostri giorni, se perdi oggi o se l'ho hai perso un anno fa, e non persi nella fontana o in qualche sito protetto miraccomando, era questa la domanda.

Conosco anchio la lege Italiana, purtroppo e diventata come un qualsiasi semplice libro di sola lettura per Loro. Nessuno applica quello che ce scritto ormai. Non capisco se hanno paura o poca voglia di fare non so.

[vince960]

Avevi fretta di rispondermi Vince, cosa centra la fontana di trevi o il fatto che dopo 50 anni diventa bene culturale, io mi riferivo ai nostri giorni, se perdi oggi o se l'ho hai perso un anno fa, e non persi nella fontana o in qualche sito protetto miraccomando, era questa la domanda.

Conosco anchio la lege Italiana, purtroppo e diventata come un qualsiasi semplice libro di sola lettura per Loro. Nessuno applica quello che ce scritto ormai. Non capisco se hanno paura o poca voglia di fare non so.

In buona parte hai ragione, quello che volevo dire più o meno scherzando è che se un presunto tombarolo, colto con le mani nel sacco, di fronte all'evidenza si giustifica dicendo che stava cercando l'anello perso l'anno prima, probabilmente lo accusano di omicidio volontario perché le guardie muoino dal ridere.... :)

E per le monete sulla spiaggia, guarda che non è un discorso facile, per adesso mi pare che la ricerca col metal detector è ancora tollerata ma non c'è nessuna base di diritto, quello che trovi al massimo se lo potrebbero litigare lo Stato e il concessionario dello stabilimento balneare, certo LEGALMENTE non è di chi lo va a cercare col metal detector. Come le monetine nella fontana di Trevi (e questo era l'esempio).