Negozi e ricarichi

[picchio]

I commercianti, generamlmente, vendono per quello che si pensa possano valere le loro monete, ma non le pagano di conseguenza.

Non dico che siano disonesti, solo che la vecchia scuola insegna che si deve comprare bene per guadagnare.

L'asta in teoria dovrebbe mettere in concorrenza più parti e far si che la moneta venga effettivamente pagata per quanto presumibilmente vale. Detto questo, come già fatto notare molti commercianti acquistano in asta ... quindi o comprano molto bene oppure vendono caro, e non è certo il 5% di agio sul collezionista a fare le differenza.

[Utente.Anonimo3245]

:) Buonasera a tutti, avendo presenziato all'Asta Sintoni ad Agosto, ho potuto vedere che i prezzi realizzati non erano poi così bassi da essere tanto convenienti per un commerciante.

Penso che soprattutto loro possano "puntare" a monete per le quali hanno già clientela pronta a comprare, che magari non usa Internet o non compra alle Aste, ma solo da commercianti e forse alle Fiere. Insomma, clienti affezionati.

Oppure monete particolari, rare, che possano attirare clientela, come ha già detto qualcuno, scusate non ricordo chi.

La terza ipotesi che mi viene in mente è che alcuni possono comprare su "commissione", nel senso che il cliente ordina la moneta che gli interessa ad una persona di sua fiducia, un commerciante, che si occupa per lui di comprargliela ad un buon prezzo, guadagnandoci qualcosa certo, ma soprattutto fa un favore ad un cliente, rendendolo felice, portandogli una moneta che forse non trovava da molto tempo.

Non tutti usano Internet, oppure hanno il tempo per recarsi alle Aste, in questo modo si risolvono alcuni problemi e sono tutti contenti :lol: :lol: , collezionisti e commercianti.

Buonanotte a tutti. Giò :D

[piakos]

Salve amici,

vedo che la discussione si è sviluppata al meglio, tra qualche dissertazione bonariamente provocatoria e ottimi pareri.

Di questo passo arriveremo al sesso degli angeli.

Proverò a sintetizzare.

Confesso che il buon BB piaceva anche a me, quando come dice Nimizmo, che sta discettando con competenza ed equilibrio, andava maggiormente di moda...cioè trovava giusto apprezzamento nel mercato. Costava molto meno di monete assai impegnative e trovava ottimi estimatori. All'epoca (non troppo lontana) le monete di livello alto o molto alto neanche venivano prese in considerazione da una larga parte dei collezionisti. Erano considerate uno spreco di danaro...un peccato di gola da pagare caro e da ammortizzare in lunghi periodi di tempo.

Le cose sono poi cambiate in modo esponenziale in favore della prima scelta...come sappiamo e in qualche modo ho dovuto prenderne atto...non da solo!

Ciò, voglio ripetere, non significa che la conservazione BB non dia belle monete e sia da disprezzare...al contrario. Anzi, per chi si orienta verso la raccolta sistematica, a meno di avere il famoso portafogli ad organetto, resta l'unica soluzione ipotizzabile...con qualche MB in mezzo per coprire le rarità.

Nel contempo è anche vero che le belle monete assicurano - da qualche tempo ed oggi in particolare - una maggiore copertura economica...ben difficilmente non verranno riacquisite dal mercato nel momento in cui si decide di restituirle allo stesso. Ed il ricavo sarà, anche nel breve, molto vicino al costo: in difetto o in eccesso, a meno di averle sopravalutate per errore o per amore.

Per quanto concerne costi, ricavi, percentuali di ricarico, spese del negozio, commissioni, provvigioni ecc. credo sia inutile spaccare il capello in quattro. Mi limito a raccontarre la seguente confessione di un astuto operatore del mercato.

Dice:" se devo comprare una bella moneta trovo sempre il "padrone", devo tirare fuori, chessò...5.000 euro, per poi sperare di venderla a 5.500 abbastanza velocemente, altrimenti ho bloccato una somma che se non gira...mi provoca notevole remissione. Invece se compro monete di qualità inferiore posso tirare il prezzo, posso prendere dei lotti o delle piccole collezioni, il margine si amplia diventa lucroso o sempre conveniente, in fretta recupero il mio capitale e le monete che mi restano sono gratis...queste posso decidere di venderle come voglio: il guadagno è sicuro...solo questione di quanto voglio guadagnare, ma ho tutto il tempo...perchè il capitale è stato recuperato e continua a "girare".

Ecco, con un minimo di attenzione a tale lezioncina fornitami e da me ora divulgata, sta il "segreto" del commercio e in qualche modo ognumo può darsi le opportune risposte in relazione a quanto sin qui dissertato.

;)

Salutoni.

P.S.

Guagliò!?

L'esperienza numismatica costa.

per erudirsi bisona entrare in sintonia e in simpatia con i Personaggi...bisogna comprargli le monete senza tirare sul prezzo...o darne loro alcune a buon prezzo (non so quale sia delle due la peggio)...bisogna andare a cena e pagare il conto...giustamente direi, bisogna restare sul discreto...non parlare male...ma raccontare qualcosa di interessante, mica possono parlare solamente loro! E poi si deve essere cortesi e disponibili.

:D

Non è che, per caso, volete offrirmi una cena?

:lol:

Numizmo?

Quand'è che andiamo a pranzo?

(Se gli dicevo a cena...già immaginavo la battuta).

:lol: :lol: :lol:

[Alberto Varesi]

Vero, tant'è che anche le case d'asta comprano parecchio materiale in prima persona o tramite collaboratori per non doversi accontentare dell'utile derivante dai soli diritti di vendita ( che è solo dal 15 al 23% del prezzo finale) e lo rimettono in vendita dopo averci ricaricato sù una buona percentuale di guadagno a cui poi si sommeranno i ricavi percentuali suddetti.

Non male eh?! Diciamo che si può arrivare senza troppo sforzo a ricavi lordi del 100% e oltre,con questo sistema..

Facciamo un'esempio relativo a quanto detto sopra:

prezzo acquisto da parte della casa d'aste o collaboratore : 100,ricarico commerciale 30% = prezzo totale 130 a cui verrà offerta in asta.

battuta in asta a 130 prezzo totale all'acquirente da 145 a 160.

Guadagno lordo dal 45 al 60%

Fiscalmente risulta conferita da terzi a 130 e liquidata a 130 meno i diritti di conferimento,applicati con aliquota di favore del 10% circa

Più o meno al conferente fittizio ( che poi è la stessa casa d'aste ) risultano versati 117

La casa d'aste paga le tasse sui diritti globalmente incassati , con regime semplificato ( margine) per cui su 28/33. invece che su 45/60 effettivi.

Questo risparmio (?) và sommato al guadagno derivante direttamente dalla vendita .

E questo ipotizzando un ricarico di partenza del 30% che è piuttosto bassino,di solito queste operazioni sono convenienti per ricarichi maggiori.

Per cui,come ho già invitato altre volte a fare, non facciamo come il bue che dava del cornuto all'asino.......commercianti e case d'asta non solo ONLUS, ma gente che con il commercio di monete ci vive ( a volte decisamente alla grande) e se il prezzo corrente di una moneta è,poniamo, 500 se la comprano a 400 la vendono a 500,ma se la comprano a 100,non la rivenderanno certamente a 200. Magari per fare una bella figura possono cederla a 400/450, ma nessuno è disposto a rinunciare ad un buon guadagno se fatto rimanendo nei limiti della correttezza commerciale ( e intendo "commerciale" in quanto all'etica è un'altro paio di maniche).

Invito a non generalizzare; LE Case d'Asta (quali ? dove ?) per quanto ne so non fanno questi "giochini".

Stiamo poi facendo "i conti senza l'oste", come si suol dire. E' facile immaginare qualsiasi scenario (la comprano a 100, la mettono in asta a 130 e se la ricomprano, la rivendono quindi a 160 avendo quindi un ulteriore utile "in nero".....) ma non si tiene conto di alcune cose:

1) In Italia esistono delle regole. Ci sono mandati a vendere da firmare, registri su cui segnare le transazioni.....non è così facile mettere in atto il tuo esempio, forse, sarebbe possibile ma....ne deve valer la pena

2) quando si mette una moneta all'asta c'è una platea di persone che concorre a determinare il valore del momento. Non credo che così facile comprare a 130 ciò che sarebbe facilmente vendibile a 160

3) quando ben ho fatto ciò che dici mi trovo ad avere un prezzo "ufficiale" ben inferiore a quanto andrò a chiedere all'acquirente. Per come sono informati oggi i collezionisti.....la vedo dura.

4) Infine, se ho la fortuna di acquistare a 100 ciò che posso vendere a 160, stando al tuo esempio, mi dici che ragione ho di mettere in atto tutto 'sto trampetto che, comunque, ha rischi, costi e tempi ? Non mi conviene saltare tutta questa macchinosa fase e proporre subito la moneta al mio cliente, realizzando subito l'utile netto ?

Modificato 22 Ottobre, 2009 da Alberto Varesi

[numizmo]

Invito a non generalizzare; LE Case d'Asta (quali ? dove ?) per quanto ne so non fanno questi "giochini".

Stiamo poi facendo "i conti senza l'oste", come si suol dire. E' facile immaginare qualsiasi scenario (la comprano a 100, la mettono in asta a 130 e se la ricomprano, la rivendono quindi a 160 avendo quindi un ulteriore utile "in nero".....) ma non si tiene conto di alcune cose:

a) In Italia esistono delle regole. Ci sono mandati a vendere da firmare, registri su cui segnare le transazioni.....non è così facile mettere in atto il tuo esempio. All'estero, forse, sarebbe possibile ma....ne deve valer la pena .

Lo scenario che ho ipotizzato è perfettamente compatibile con le norme che regolamentano il commercio delle monete,fatto di mandati a vendere,registri di carico e scarico e via dicendo. Non è il posto adatto in cui perdersi in una spiegazione tecnica,ma se vuoi ne possiamo parlare via MP,a meno che non ci chiedano di farlo pubblicamente per divulgazione.

Vedi tu.

B) quando si mette una moneta all'asta c'è una platea di persone che concorrono a determinare il valore del momento. Non credo che siano così propensi a lasciare a 130 ciò che sarebbe facilmente vendibile a 160

Dove è che ho scritto che non è così??

Ho parlato di monete acquistate dall'asta o da suoi collaboratori di facciata a 100,in qualsiasi mercato, : da privati,listini,e anche aste meno frequentate o di minor richiamo,w POI rimessi in vendita a 130,che aggiunti i diritti dell'acquirente danno i 160.per cui.....

c) quando ben ho fatto ciò che dici mi trovo ad avere un prezzo "ufficiale" ben inferiore a quanto andrò a chiedere all'acquirente. Per come sono informati oggi i collezionisti.....la vedo dura.

Questa,francamente non l'ho capita,soprattutto alla luce di quanto sopra.

d) Infine, se ho la fortuna di acquistare a 100 ciò che posso vendere a 160, stando al tuo esempio, mi dici che ragione ho di mettere in atto tutto 'sto trampetto che, comunque, ha notevoli rischi, costi e tempi ? Non mi conviene saltare tutta questa macchinosa fase e proporre subito la moneta al mio cliente, realizzando subito l'utile netto ?

Dipende se hai il cliente caldo o no, se ti accontenti del ricarico commerciale, se il cliente può o no accedere al prezzo che hai pagato( coinarchives docet) e quindi magari non aver piacere ad essere munto più di tanto,se è un pezzo che ti fa gioco mettere in asta perché di richiamo,e così via. Di ragioni potrei elencartene tante altre,ma sarebbe inutile: da buon titolare di casa d'aste e figlio di uno dei più vecchi e abili commercianti,il compianto Clelio Varesi ( eri piccolino quando facevo affari con lui), questi "giochini" li conosci meglio di me.......

[Alberto Varesi]

Non ho sostenuto che la cosa non sia assolutamente possibile, ma solo difficile e, ribadisco, non sono al corrente di simili "giochini", almeno in Italia

Se invece tu hai notizie diverse....siamo tutt'orecchi.

Dove è che ho scritto che non è così??

Ho parlato di monete acquistate dall'asta o da suoi collaboratori di facciata a 100,in qualsiasi mercato, : da privati,listini,e anche aste meno frequentate o di minor richiamo,w POI rimessi in vendita a 130,che aggiunti i diritti dell'acquirente danno i 160.per cui.....

No, tu hai scritto "battuta in asta a 130 prezzo totale all'acquirente da 145 a 160. Guadagno lordo dal 45 al 60%"

Quindi ritieni che la sala non batta ciglio, lasciandoti la possibilità di acquistare alla base (130) e poi di rivendere a 145 o 160...... Per una moneta di questo "calibro" può anche capitare, ma se pensiamo più "in grande" (dubito che qualsiasi Casa d'Aste, anche la più scalcinata, si metta a fare questi giochini per guadagnare 20 o 30 € in più) permettimi di dubitare che i partecipanti ti lascino acquistare una moneta che vale 10.000 € a qualche migliaio di euro in meno....

Questa,francamente non l'ho capita,soprattutto alla luce di quanto sopra.

Semplice: se acquisto una moneta ad un'asta pubblica ci sarà una lista delle aggiudicazioni e migliaia di collezionisti (tra i quali molto probabilmente anche il mio potenziale acquirente) sapranno quanto ha realizzato il pezzo. Penso sarebbe piuttosto dura far digerire a questa persona un prezzo ben più "gonfio" di quello d'aggiudicazione.

Dipende se hai il cliente caldo o no, se ti accontenti del ricarico commerciale, se il cliente può o no accedere al prezzo che hai pagato( coinarchives docet) e quindi magari non aver piacere ad essere munto più di tanto,se è un pezzo che ti fa gioco mettere in asta perché di richiamo,e così via.

Scusa, ma l'esempio che hai proposto era slegato da tutte queste ragioni. Hai semplicemente sostenuto che le Case d'Asta fanno questi "trighi" per guadagnare di più ed io ribadisco: in quest'ottica di guadagno che senso ha fare tutto 'sto "can can" quando si potrebbe proporre privatamente la moneta al cliente, risparmiando costi (di pubblicazione, di IVA e di fatturazione), rischi (GdiF docet) e tempi ?

Di ragioni potrei elencartene tante altre,ma sarebbe inutile: da buon titolare di casa d'aste e figlio di uno dei più vecchi e abili commercianti,il compianto Clelio Varesi ( eri piccolino quando facevo affari con lui), questi "giochini" li conosci meglio di me.......

Il fatto che li conosca non vuol dire che li metta in pratica. E ribadisco il concetto iniziale: non generalizziamo.

[numizmo]

Il fatto che li conosca non vuol dire che li metta in pratica. E ribadisco il concetto iniziale: non generalizziamo.

in un post precedente hai scritto :

Questo è l'esempio lampante che non sempre un acquisto in negozio è più conveniente rispetto all'asta......(anzi, a costo di sembrare di parte sostengo il contrario)

Si parte poi da un concetto di fondo errato, ovvero che il commerciante basi il prezzo di vendita esclusivamente in rapporto a quanto pagato.

Sostieni quindi che se paga 200 una moneta la proporrà a 280 (esempio), mentre se la stessa l'avesse avuta a 100, il suo prezzo di cartellino sarebbe stato necessariamente inferiore.

Io non credo proprio......

L'unica variabile è l'utile, non il prezzo finale.

appunto, vorrei invitarti a fare quanto consigli a me : non generalizzare.

I miei esempi( e ancora dalle tue ultime obiezioni vedo che non ci siamo capiti bene o che non ci vogliamo capire) sono scaturiti proprio da questa tua accusa generalizzata nei confronti dei commercianti e nella conseguente difesa,tuot court, della categoria titolari di casa daste.

Ribadisco : se vuoi ne parliamo in MP, magari facendo i nomi e cognomi che già conosci,ma tutti e due siamo coscienti che non è necessario dirsi quello che già sappiamo bene,no?

[Alberto Varesi]

Piakos aveva sostenuto che era più conveniente l'acquisto presso i negozianti rispetto alle aste, salvo poi riportare un fatto che dimostrava l'esatto contrario e questo credo sia inconfutabile.

Presa di posizione o meno, questi esempi non sono stati portati da me.

Non ho accusato nessuno, né generalizzato, dato che ho scritto chiaramente che non sempre un acquisto in negozio è più conveniente rispetto all'asta; inoltre sono sì titolare di una Casa d'Aste, ma sono anche un commerciante, quindi credo di poter fornire un'analisi più obiettiva rispetto a chi è solo uno o l'altro (o nessuno dei due).

Ho voluto confutare la teoria secondo la quale il prezzo di vendita del commerciante sia esclusivamente legato al suo costo: se ritengo che una moneta valga 1000 € la proporrò sempre a quella cifra, indipendentemente dal mio costo (se ho la fortuna o la capacità di pagarla meno, guadagnerò di più).

Un conto poi è parlare del commercio in generale, ed un altro è riferirsi ad una specifica categoria come quella delle Case d'Asta che, in Italia, conta solo 7 Ditte; sostenere quindi che tutti i titolari di queste attività hanno certi comportamenti, è innegabilmente generalizzare e non posso non sentirmi coinvolto.....

"Ribadisco : se vuoi ne parliamo in MP, magari facendo i nomi e cognomi che già conosci,ma tutti e due siamo coscienti che non è necessario dirsi quello che già sappiamo bene,no?"

Questo probabilmente è l'unico punto su cui concordo.

[savoiardo]

non degeneriamo la discussione......

a mio parere la casa d'aste Varesi è sempre da considerare tra le più corrette......

ma vorrei far presente la mia opinione sui due rami che animano questa discussione, uno è il guadagno di venditori e case d'aste e l'altro il caso della perdita o no del valore in caso di collezioni di non alta conservazione....

nel primo caso non consideriamo il valore effettivo della moneta, cioè quanto un collezionista con la possibilità economica è disposto a spendere per avere un determinato pezzo... quello è il solo valore effettivo e si può quantificare solo con l'esperienza, inutile ricaricare il prezzo di una moneta se poi rimane invenduta, ma il fatto di sapere che anche con ricarichi enormi quel pezzo sarà venduto vale il guadagno... mi è capitato ad esempio diversi anni fa un mezzo grosso in vendita in una casa d'asta ad un prezzo veramente basso (diciamo 150 euro) e quindi ho fatto un'offerta di quasi tre volte la base d'asta (non ero in sala) .... non ho preso la moneta e sono stato battuto dallo scarto minimo, l'acquirente era in sala, poco tempo dopo ho rivisto la stessa moneta in vendita al doppio del prezzo di aggiudicazione + diritti.... quasi mi sono messo a ridere, ma non più di 5 minuti dopo l'ho vista cambiare proprietario con la massima soddisfazione dell'acquirente..... in questo caso anche se mi dispiace di non avere quelle possibilità economiche non mi sento di dare contro a chi è stato più scaltro di me..... io non l'avrei rivenduta, magari non avevo le conoscenze per un così alto guadagno e forse, ma dico forse, se avessi dovuto rivenderla avrei chiesto meno, per la gioia dell'acquirente.

In questo caso la casa d'aste ha rinunciato ad un guadagno? chi aveva dato la moneta all'asta ci ha rimesso? io sono uno stupido? il venditore non è stato corretto? ..... non penso nessuno di questi casi, ... a parte ciò che riguarda me.... :) :)

per ciò che riguarda il secondo ramo della discussione io non dovrei esprimermi, collezionando monete che di Fdc o Spl+ hanno ben poco.... ma sarei curioso di sapere cosa pensate di ciò che riguarda l'ultima asta nomisma 40 la collezione Vitalini.... monete di grande interesse e splendore.... ma alla fine chi le ha vendute (e non parlo della casa d'aste) ci ha guadagnato o ci ha rimesso?????

monete raccolte in un lasso di tempo lungo e con un difficile calcolo da fare fra il prezzo d'acquisto ed il prezzo di vendita.....

[Alberto Varesi]

Diciamo una cosa; sbagliamo tutti quando parliamo di "prezzo giusto" di una moneta. Non stiamo parlando di pere o patate, che hanno quotazioni "di borsa", ma di oggetti il cui valore è strettamente personale. L'esempio di Savoiardo calza a pennello.

[piakos]

Calma amici.

Nemmeno ho fatto in tempo a sostenere che questa discussione si era fatta interessante e e pacata, con ottimi esempi di equilibrio dialettico...che subito si è scaldata.

La prossima, per scaramanzia, non dico niente.

:D

Caro Alberto, la discussione si è anche "allungata" e "sfilacciata", per cui non ricordo il passaggio o il "momento dialettico" ove avrei sostenuto che è più conveniente comprare da commercianti che alle aste ecc.

In ogni caso possiamo dire che è conveniente comprare dovunque si sia instaurato un ottimo rapporto personale con un dato interlocutore e questo sia disponibile a mostrare il materiale che ci interessa, prestando attenzione al rapporto instaurato con il cliente.

Le Case d'asta per fatto intrinseco mostrano tutte le monete ogni volta disponibili con vari strumenti e stimano il materiale, quindi sono avvantaggiate rispetto ai commercianti e questo può bastare ad affermare che sia conveniente per tutti seguire i cataloghi dalle stesse proposto.

Non credo sia necessario ulteriore commento per comprendere l'enorme vantaggio che tali operatori hanno ed offrono sul mercato.

Esclusivamente per esperienza personale posso aggiungere che alcune Case italiane cui mi sono rivolto, hanno mediamente mostrato la massima prudenza e serietà...(qualche volta anche prudenza in eccesso che poi...può diventare un fattore negativo per chi conferisce ;) ).

Ribadisco che di questo passo si rischia di disquisire sul sesso degli angeli e di sciupare una bella discussione.

Il tutto può essere riportato a schemi semplici ed efficaci.

L'appassionato acquirente impiega del danaro suo o della propria famiglia. Avrebbe il dovere di prestare la massima diligenza ed attenzione a come impiega determinate somme, specificamente preparandosi a stare al meglio in quel mercato. Ogni ambiente commerciale ha i suoi segreti e le proprie alchimie e nessuno è perfetto: niente di nuovo sotto il sole!!

Se non si ha il tempo e/o la possibiltà di studiare l'ambiente e le dinamiche commerciali delle monete è sufficiente usare prudenza. Intuitivamente non è difficile comprendere, con un minimo di esperienza, quale sia il valore medio o limite di una moneta. La si acquisterà in relazione a tali parametri e le alchimie lasciamole ad altri. Oppure se si deciderà di lanciarsi in acquisti o aggiudicazioni "carastose"...ci si dovrà assumere ogni relativo peso.

Se, per converso, qualcuno ci soffia la moneta (perchè non ci ha dormito sopra la notte e la vuole possedere :P o perchè è più bravo di noi a valutare l'oggetto e il contesto :huh: )...tanto di cappello!

Prepariamoci meglio...o più semplicemente, aspettiamo la prossima occasione...di monete ce ne sono molte di più di quanto si possa immaginare...e sono quasi tutte tonde...

:)

Saludones.

[numizmo]

Piakos aveva sostenuto che era più conveniente l'acquisto presso i negozianti rispetto alle aste, salvo poi riportare un fatto che dimostrava l'esatto contrario e questo credo sia inconfutabile.

Presa di posizione o meno, questi esempi non sono stati portati da me.

Non ho accusato nessuno, né generalizzato, dato che ho scritto chiaramente che non sempre un acquisto in negozio è più conveniente rispetto all'asta; inoltre sono sì titolare di una Casa d'Aste, ma sono anche un commerciante, quindi credo di poter fornire un'analisi più obiettiva rispetto a chi è solo uno o l'altro (o nessuno dei due).Dipende dai punti di vista e dagli interessi in gioco.....

Hai dimenticato di citare la frase seguente, scritta da te ,che concludeva così:

......(anzi, a costo di sembrare di parte sostengo il contrario)

Direi che è considerabile come generalizzazione

Ho voluto confutare la teoria secondo la quale il prezzo di vendita del commerciante sia esclusivamente legato al suo costo: se ritengo che una moneta valga 1000 € la proporrò sempre a quella cifra, indipendentemente dal mio costo (se ho la fortuna o la capacità di pagarla meno, guadagnerò di più).

E' la stessa tesi che ho sostenuto anch'io qualche post fa.

Un conto poi è parlare del commercio in generale, ed un altro è riferirsi ad una specifica categoria come quella delle Case d'Asta che, in Italia, conta solo 7 Ditte; sostenere quindi che tutti i titolari di queste attività hanno certi comportamenti, è innegabilmente generalizzare e non posso non sentirmi coinvolto.....

Non ho detto in nessun punto che TUTTi i titolari hanno sempre questo comportamento,ma posso tranquillamente affermare che TUTTI lo hanno utilizzato e l'utiizzano alla bisogna..

"Ribadisco : se vuoi ne parliamo in MP, magari facendo i nomi e cognomi che già conosci,ma tutti e due siamo coscienti che non è necessario dirsi quello che già sappiamo bene,no?"

Questo probabilmente è l'unico punto su cui concordo.

[Alberto Varesi]

@Piakos:Chiedo scusa, ho ricordato male; l'intervento a cui mi riferivo era di Maffeo.

Non ho accusato nessuno, né generalizzato, dato che ho scritto chiaramente che non sempre un acquisto in negozio è più conveniente rispetto all'asta; inoltre sono sì titolare di una Casa d'Aste, ma sono anche un commerciante, quindi credo di poter fornire un'analisi più obiettiva rispetto a chi è solo uno o l'altro (o nessuno dei due).Dipende dai punti di vista e dagli interessi in gioco.....

Hai dimenticato di citare la frase seguente, scritta da te ,che concludeva così:

......(anzi, a costo di sembrare di parte sostengo il contrario)

Direi che è considerabile come generalizzazione

E da quando, prendere una posizione contraria è considerabile come generalizzare ?

Ho voluto confutare la teoria secondo la quale il prezzo di vendita del commerciante sia esclusivamente legato al suo costo: se ritengo che una moneta valga 1000 € la proporrò sempre a quella cifra, indipendentemente dal mio costo (se ho la fortuna o la capacità di pagarla meno, guadagnerò di più).

E' la stessa tesi che ho sostenuto anch'io qualche post fa.

E qui, almeno, concordiamo....

Un conto poi è parlare del commercio in generale, ed un altro è riferirsi ad una specifica categoria come quella delle Case d'Asta che,in Italia, conta solo 7 Ditte; sostenere quindi che tutti i titolari di queste attività hanno certi comportamenti, è innegabilmente generalizzare e non posso non sentirmi coinvolto.....

Non ho detto in nessun punto che TUTTi i titolari hanno sempre questo comportamento,

Bah, nel momento in cui scrivi LE Case d'Asta e non ALCUNE oppure, che so, LE CASE D'ASTA INGLESI, piuttosto che quelle sammarinesi, si intende tutte le case d'asta.....

ma posso tranquillamente affermare che TUTTI lo hanno utilizzato e l'utiizzano alla bisogna..

Io invece non mi sento di affermarlo; sarà perchè sono solo 20 anni che bazzico l'ambiente (tu da più anni), sarà perchè a me i i titolari di altre Case d'Asta non vengono a dire gli affari loro....chi lo sa.

"Ribadisco : se vuoi ne parliamo in MP, magari facendo i nomi e cognomi che già conosci,ma tutti e due siamo coscienti che non è necessario dirsi quello che già sappiamo bene,no?"

Hai perfettamente ragione: questo punto è inutile qualsiasi MP con nomi e cognomi. Tanto sono TUTTI.....

Modificato 22 Ottobre, 2009 da Alberto Varesi

[numizmo]

@Piakos:Chiedo scusa, ho ricordato male; l'intervento a cui mi riferivo era di Maffeo.

Non ho accusato nessuno, né generalizzato, dato che ho scritto chiaramente che non sempre un acquisto in negozio è più conveniente rispetto all'asta; inoltre sono sì titolare di una Casa d'Aste, ma sono anche un commerciante, quindi credo di poter fornire un'analisi più obiettiva rispetto a chi è solo uno o l'altro (o nessuno dei due).Dipende dai punti di vista e dagli interessi in gioco.....

Hai dimenticato di citare la frase seguente, scritta da te ,che concludeva così:

......(anzi, a costo di sembrare di parte sostengo il contrario)

Direi che è considerabile come generalizzazione

E da quando, prendere una posizione contraria è considerabile come generalizzare ?

Ho voluto confutare la teoria secondo la quale il prezzo di vendita del commerciante sia esclusivamente legato al suo costo: se ritengo che una moneta valga 1000 € la proporrò sempre a quella cifra, indipendentemente dal mio costo (se ho la fortuna o la capacità di pagarla meno, guadagnerò di più).

E' la stessa tesi che ho sostenuto anch'io qualche post fa.

E qui, almeno, concordiamo....

Un conto poi è parlare del commercio in generale, ed un altro è riferirsi ad una specifica categoria come quella delle Case d'Asta che,in Italia, conta solo 7 Ditte; sostenere quindi che tutti i titolari di queste attività hanno certi comportamenti, è innegabilmente generalizzare e non posso non sentirmi coinvolto.....

Non ho detto in nessun punto che TUTTi i titolari hanno sempre questo comportamento,

Bah, nel momento in cui scrivi LE Case d'Asta e non ALCUNE oppure, che so, LE CASE D'ASTA INGLESI, piuttosto che quelle sammarinesi, si intende tutte le case d'asta.....

ma posso tranquillamente affermare che TUTTI lo hanno utilizzato e l'utiizzano alla bisogna..

Io invece non mi sento di affermarlo; sarà perchè sono solo 20 anni che bazzico l'ambiente (tu da più anni), sarà perchè a me i i titolari di altre Case d'Asta non vengono a dire gli affari loro....chi lo sa.

"Ribadisco : se vuoi ne parliamo in MP, magari facendo i nomi e cognomi che già conosci,ma tutti e due siamo coscienti che non è necessario dirsi quello che già sappiamo bene,no?"

Hai perfettamente ragione: questo punto è inutile qualsiasi MP con nomi e cognomi. Tanto sono TUTTI.....

Senti Alberto se hai voglia di giocare a far finta di non capire e disquisire sui termini ( alcune,tutte,le case d'asta inglesi) allora possiamo anche fermarci quì. Io non ho niente da dover dimostrare, quello che ho detto lo ribadisco : è invalso questo tipo di condotta commerciale ,in modo pressoché universale, se e quando la situazione lo renda appetibile.

Non c'è bisogno che nessuno ti dica i fatti suoi più di tanto, se sei dell'ambiente come te e come ero io, lo sai e basta.Sono cose che si fanno.e che abbiamo fatto tutti con frequenza varia.

Solo per dire che i commercianti hanno le loro pecche,ma anche le aste non sono proprio istituzioni benefiche.

A tal proposito,visto che frequenti anche i forum esteri, ti inviterei a leggere quello che ultimamente è stato scritto su Heritage e compagnia ,così ,tanto per non pensare che sia un male solo Italiano.

[Maffeo]

In risposta ad Alessandra Brunelli:

Quando Lei afferma "se tu avessi offerto fino a 240 0 250 anzichè fino a 200 avresti avuto ottime probabilità di aggiudicarti la moneta al posto del commerciante" ha perfettamente ragione. Ma poi, questo richiederebbe una presenza all'asta, e quanti collezionisti possono permettersi di farlo? Parte del mestiere del commerciante è proprio quello di frequentare le aste. Ma i collezionisti? Nel mio caso, trovandomi a Roma e con impegni di lavoro, non posso quasi mai essere presente ad un'asta. Dunque, quando un pezzo mi interessa, offro il doppio della base d'asta sperando per il meglio, e se poi un commerciante con un singolo scatto in più riesce ad aggiudicarsela, cosa mai potrei fare?

Poi Lei afferma: "D'altra parte se la moneta partendo dal'80 % di una stima di 100 è stata aggiudicata al commerciante per 220 significa che ci sono stati parecchi rilanci e che la moneta era ambita da più persone..." Mi dispiace dirlo, anche se lo trovo doveroso, ma questo rivela la Sua totale ingenuità in materia. Difatti, bastava la mia offerta per far rilanciare l'offerta del commerciante un scatto in più per aggiudicarsi il pezzo.

In risposta al nostro amico Alberto;

Anche lei ha perfettamente ragione: Non tutti i commercianti offrono i loro acquisti da aste con l'usuale (?) incremento di 33%, ma offrono la moneta per quello che considerano il suo reale valore. Potrei fornire un esempio di una ditta con negozio online (di ricente rivoltasi alle aste) che offriva gli invenduti (!!!) di un'altra casa d'asta a 3, 4 volte il prezzo di base della casa d'aste (ed è sempre riuscita a venderli!). E, non c'è dubbio, niente di male con tutto questo: i negozianti sono periti professionisti che hanna la cultura numismatica che gli permette di riconoscere il materiale di valore. Difatti, non mi dispiace affatto di aver pagato di recente centinaia di euro per una moneta (rarissima) acquistata da una casa d'aste da un'altra casa d'asta per una decina di euro - plausi a loro per l'accortezza di aver riconosciuto una grande rarità in quello che di fatto era un lotto di sguroni.

Dunque, sono più che disposto a modificare il mio asserto in tal modo: Una moneta presa da un commerciante con negozio costerà sempre di meno che la stessa presa ad un'asta - quando il commerciante si limita ad un incremento di 33%.

Vorrei, a questo punto, ringraziare vivamente il Signor Alberto per la sua veramente esemplare e generosa disponibilità nel partecipare alle discussioni di noi (talvolta fanatici ma mai totalmente sprovveduti) collezionisti che hanno la possibilità di esprimersi, e dunque di farsi sentire, in questo bellissimo sito che ormai frequento con assiduità da cinque anni.

Modificato 22 Ottobre, 2009 da Maffeo

[Alberto Varesi]

Senti Alberto se hai voglia di giocare a far finta di non capire e disquisire sui termini ( alcune,tutte,le case d'asta inglesi) allora possiamo anche fermarci quì. Io non ho niente da dover dimostrare, quello che ho detto lo ribadisco : è invalso questo tipo di condotta commerciale ,in modo pressoché universale, se e quando la situazione lo renda appetibile.

Non c'è bisogno che nessuno ti dica i fatti suoi più di tanto, se sei dell'ambiente come te e come ero io, lo sai e basta.Sono cose che si fanno.e che abbiamo fatto tutti con frequenza varia.

Solo per dire che i commercianti hanno le loro pecche,ma anche le aste non sono proprio istituzioni benefiche.

A tal proposito,visto che frequenti anche i forum esteri, ti inviterei a leggere quello che ultimamente è stato scritto su Heritage e compagnia ,così ,tanto per non pensare che sia un male solo Italiano.

A volte si fa presto a pensar male, anche quando non ce n'è ragione; un mio amico non fu chiamato al momento in cui veniva battuta una moneta di suo interesse ed ancora oggi pensa che l'abbiano fatto apposta per "tagliarlo fuori" dalla competizione (per esperienza vi dico che queste cose possono accadere, purtroppo)

I commercianti e le Case d'Asta si adoperano per ottenere il massimo del guadagno, non ci piove, ma da lì a credere che sistematicamente si adoperino a questi trighi.......mah ! Non voglio convincere nessuno del contrario.

"se e quando la situazione lo renda appetibile".....è un'altro discorso.

Che vuoi che ti dica, numizmo (ma un nome di battesimo l'avrai pure o devo continuare a chiamarti con il nickname ?) probabilmente ho imparato male il lavoro devo svegliarmi o qui "palanche" non se ne fanno.

Al giorno d'oggi ci sono moltissime case d'asta; alcune sono serie e corrette, altre....meno: basta chiedere ai collezionisti più anziani e vi diranno tutto.

[TIBERIVS]

Faccio presente che alle aste si può, (da anni, ed in ultimo vi sono altri sistemi on-line), partecipare di persona, facendosi semplicemente chiamare al telefono, di conseguenza se uno tiene particolarmente ad una moneta, può sfruttare questo sistema, e non avrà la "scusa" che ha perso la moneta per un rilancio.

saluti

TIBERIVS

[numizmo]

A volte si fa presto a pensar male, anche quando non ce n'è ragione; un mio amico non fu chiamato al momento in cui veniva battuta una moneta di suo interesse ed ancora oggi pensa che l'abbiano fatto apposta per "tagliarlo fuori" dalla competizione (per esperienza vi dico che queste cose possono accadere, purtroppo)

Come diceva un famoso politico : "..a pensar male si fa peccato,ma ,di solito, ci si azzecca".

Capita anche che offerte via fax o lettera vengano " dimenticate nell'altra sede" quando troppo convenienti...di solito questo succede all'estero.

I commercianti e le Case d'Asta si adoperano per ottenere il massimo del guadagno, non ci piove, ma da lì a credere che sistematicamente si adoperino a questi trighi.......mah ! Non voglio convincere nessuno del contrario.No, non sistematicamente : quando è il caso....

"se e quando la situazione lo renda appetibile".....è un'altro discorso.

Che vuoi che ti dica, numizmo (ma un nome di battesimo l'avrai pure o devo continuare a chiamarti con il nickname ?) ( devi continuare col nickname,perché ho intenzione di restare anonimo e se ti dicessi il nome, sapendo che con tuo padre ci conoscevamo e che non sono più in attività,ma c'ero, sarebbe facile risalire alla mia identità,scusami) probabilmente ho imparato male il lavoro devo svegliarmi o qui "palanche" non se ne fanno.

Non piangere a vuoto che porta male,........ti toccasse poi farlo sul serio sarebbe peggio.

Al giorno d'oggi ci sono moltissime case d'asta; alcune sono serie e corrette, altre....meno: basta chiedere ai collezionisti più anziani e vi diranno tutto.

[Alberto Varesi]

"Non piangere a vuoto che porta male,........ti toccasse poi farlo sul serio sarebbe peggio. "

Qui ci vorrebbe un'emoticons che non trovo: l'omino che si tocca "gli attributi"

Non piango, ci mancherebbe. C'è in giro tanta gente che sta peggio di me: io ho un bel lavoro (che tra l'altro mi piace) e che mi dà soddisfazioni.

Buona serata a tutti

[numizmo]

"Non piangere a vuoto che porta male,........ti toccasse poi farlo sul serio sarebbe peggio. "

Qui ci vorrebbe un'emoticons che non trovo: l'omino che si tocca "gli attributi"

Non piango, ci mancherebbe. C'è in giro tanta gente che sta peggio di me: io ho un bel lavoro (che tra l'altro mi piace) e che mi dà soddisfazioni.

Buona serata a tutti

Bisognerebbe sentire un programmatore e fargli fare l'emoticon degli scongiuri......non sarebbe male. :D

Concordo con te : è il secondo più bel mestiere del mondo ( il primo è fare il ricco sfondato per nascita) ,se lo fai anche e soprattutto con la passione. Se lo fai solo per il guadagno non è diverso da fare il salumiere o vendere scarpe....