SI Tetradrammo coniato a Siracusa ed inciso da Eukleidas, 1° conio rotto. Athena con elmo attico.

[alc]

Per avere maggiori notizie sulla coll. Jameson, se non sbaglio, dovrebbe essere

descritto al n° 1833.

Chi ne ha notizie si faccia vivo oppure niente fa lo stesso, tanto non muore nessuno.

............................................................A L C................................................................................

Modificato 24 Ottobre, 2009 da alc

[alc]

Osservazioni tecniche.

Ai due esemplari conosciuti dal TUDEER, op.cit., p.42 s., n.59, è venuto, in seguito, ad aggiungersi il terzo della Coll. Jameson,

nel quale la rottura del conio è quasi al medesimo stato che nei due precedenti.

Pertanto l'immagine della Jameson dovrebbe essere intatta senza fuoruscita di argento, o quanto meno nella stessa quantità

dell'esemplare al n° 627.

....................................................................A L C..............................................................................

[alc]

A quanto pare non è cosi dato che nessuno risponde.

Ma penso che le risposte non debba darle io dato

che io stesso sono quello che pongo le domande o

volete che mi risponda io stesso, non sarebbe male.

Ma per rispondermi dovrei studiare molto e quindi

farVi aspettare un po.

...........................A L C.......................................................

[danielealberti]

Mi permetta di essere franco utente alc, ho riletto questa seconda discussione che ha aperto sullo stesso argomento, ma sinceramente non ho trovato nessuno spunto valido su cui intervenire, lei continua a postarci fotografie ed a riportare frasi fatte, ma di concreto ?

Purtroppo la mia ingenuità mi porta sempre a dar credito a tutti, ma proprio non capisco dove voglia arrivare. Se cerca risposte velide ai suoi quesiti vada a rileggersi le risposte dell'utente zwyyp nella precedente discussione

Per quel che mi riguarda ritengo chiusa la questione.

Daniele

[alc]

Caro Daniele io ho riletto, non semplicemente quello che ha scritto l'utente zwyyp, ma anche tutti i messaggi di tutti gli utenti che hanno voluto partecipare a questa, a quanto sembra inutile, discussione ma non ho trovato nessuna soluzione ai miei interrogativi posti sin dall'inizio,

cioè che le immagini delle monete sin qui postate non sono tutte eguali, differiscono, anche se di poco, in molti particolari e come ho notato io questi particolari penso che molti dei 1675 visitatori abbiano avuto la stessa sensazione di differenza in particolare sul cimiero.

Purnondimeno rimango della mia opinione sulle differenze, vuol dire che mi rivolgerò altrove per scoprire il motivo di queste differenze.

Volevo precisare che l'immagine postata da me riguardante il viso di Athena è una replica semplicemente e non una moneta falsa, pertanto l'amico zwyyp può stare abbastanza tranquillo.

Tale replica è stata realizzata per evidenziare ancora di più le differenze di che trattasi.

Comunque vadano le cose rileggeteVi ancora una volta tutti i messaggi, e non dimenticate che è molto importante, ascoltate un fesso.

Con molta simpatia ..................................................................A L C................................................................................................................................

Modificato 26 Ottobre, 2009 da alc

[cid1jazz]

Scusate l'intromissione, vorrei elogiare il lavoro di alc che sta portando avanti su queste lievi "varianti" di conio se non altro per la sua complessità, anche se per chi opera sul campo nella monetazione classica è normale routin, le ricerche che si affrontano sull'argomento dimostrano che le lievi differenze riscontrate su vari conii, e di varie monetazioni, risaltano su conii stanchi o fratturati, quindi le suggerirei di affiancare o allargare questa ricerca sui conii "ripresi", molto probabilmente troverà tutte, o in parte le risposte che stà cercando.

[alc]

Eccomi di nuovo nel Forum LAMONETA.IT e non Vi nascondo con un po' di emozione.

Dopo aver fatto un po' di conti sulle presenze di utenti, non riesco a capire come mai i 2047

che hanno voluto onorare questa discussione non hanno avuto il desiderio di intervenire.

Il dato certo è che tutti hanno letto e riletto tutto quello che si è detto, ma quello che non

capisco come mai nessuno ha da scrivere qualche cosa anche se di poca importanza.

Certo che gli ordini sono ordini. (TROLL).

In attesa di buone nuove il Vs..........................A L C............................................

Modificato 5 Dicembre, 2009 da alc

[alc]

Sono sempre io ..A L C ..ma questa volta per augurare un buon 2010 a tutti gl'utenti del Forum "LAMONETA IT"

CHE IL 2010 SIA FORIERO di buona salute, di benessere e di tutto quello che ogn'uno di noi desidera.

un abbraccio da ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::A L C:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

[alc]

Dopo un anno di assenza da questo FORUM mi ritrovo fra le mie memorie una discussione durata cinque mesi con esiti alquanto incerti e dubbiosi.

Tali discussioni, per me molto interessanti, hanno prodotto più di 4000 letture ma con nessun esito, ma hanno provocato, in molti utenti dei fantastici dubbi

come per esempio, qualche moneta falsa depositata in qualche museo a costi megagalattici, ma bando alle chiacchiere, il tutto è stato posto nel dimenticatoio.

Colgo l'occasione per porgere un buon Natale ed un buon principio d'anno 2011.

Con molta stima da................................................................................A L C.....................................................................................................................................................................

[mirkoct]

quali monete e in quali musei, facciamo nomi e cognomi ;)

[numizmo]

ma non è che se dopo 4000 letture nessuno si è sentito in dovere di rispondere qualcosa, magari può darsi che le domande non siano fatte nel modo giusto, o forse che non ci siano proprio domande alle quali valga la pena di rispondere?

Io , se fossi al posto di ALC comincerei ad avere qualche leggero dubbio...no?

Io una scorsa veloce ai post l'ho data, ma a parte una buona dose di autocelebrazione da parte di ALC per le sue capacità analitiche e il suo spirito di osserrvazione e poco altro, di spunti , non dico inediti, ma almeno nuovi su cui

innestare risposte costruttive non ne ho trovati un granché,...ma è universalmente noto che io sono duro di comprendonio, quindi invito l'amico ALC a spiegare ancora una volta da capo, con parole semplici cosa diavolo vuole sentirsi rispondere..a quel pun to sarò lieto, se nelle mie capacità, di accontentarlo..

P.S. Ti allego le immagini della mia. Magari ti fanno comodo per le tue elucubrazioni.

Ciao

Modificato 8 Dicembre, 2010 da numizmo

[acraf]

Sinceramente non avevo bene seguito i precedenti messaggi di questa discussione in quanto non riuscivo a mettere a fuoco i reali scopi di ALC.

Credo sia opportuno chiarire alcuni aspetti, che a molti possono essere noti e apparire ovvii in quanto già noti in letteratura.

Stiamo parlando di uno specifico conio del rovescio di un tetradramma di piede attico, con bellissima testa frontale di Atena, che è il R37 di Tudeer, che è simile, ma diverso dall'altro conio con la testa frontale di Atena, che è R36. Questi due conii sono abbinati a uno stesso conio del diritto, con quadriga e simbolo spiga di grano (conio V21). Nel Catalogo Tudeer, la coppia R36/V21 è classificata con Tudeer 58, mentre la coppia R37/V21 è Tudeer 59.

Purtroppo il volume di Tudeer non è disponibile online essendo stato ristampato in copia anastatica da Forni.

Comunque una breve panoramica delle combinazioni dei conii di Tudeer può essere vista nel seguente link:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_IV_map/Syracusa_map/058f_Tudeer.html

Ovviamente l'interesse di ALC è focalizzato su Tudeer 59, che è ben noto per presentare una caratteristica rottura di conio sul mento di Atena, che sicuramente comparve molto presto durante la battitura dei tetradrammi, come già illustrato dal Rizzo a pagine 208-210. Al tempo di Tudeer, nel 1913, erano noti solo due esemplari, ai quali ben presto si aggiunse il Jameson 1833 (peso 16,33 g). Noto che ALC chiedeva di conoscere una foto di Jameson. Ecco la seguente (anche se le foto sul catalogo Jameson non sono molto definite).

Ovviamente nel tempo sono comparsi altri esemplari. Quello di Pennisi era noto al Rizzo e ALC ha postato un ottimo secondo esemplare dal museo di Siracusa.

Il migliore di tutti, anche come freschezza di conio, è Leu 81/2001, 108 (ex coll. Gillet 627) g. 17,03, già postato in precedenza da Daniele Alberti.

Poi su CoinArchives sono reperibili altri due esemplari: NAC 48/2008, 48 = NAC 13/1998, 465 (ex coll. Moretti) g. 17,27 e LHS 95/2005, 518 = MuM 79/1994, 180 g. 17,03, ambedue con simile rottura di conio in uno stadio molto avanzato.

Se l'obiettivo di ALC è quello di ricuperare tutti gli esemplari di Tudeer 59 finora noti per poter riordinarli in base a una crescente rottura di conio, in maniera più completa ed esaustiva rispetto al Rizzo, ben venga e non ci sono problemi, anche se difficilmente si aggiungono concetti nuovi a quanto già esposto dal Rizzo.

Se invece ALC ritiene di trovare altri particolari nuovi, sfuggiti ad altri studiosi, è auspicabile che li chiarisca meglio, a scanso di inutili equivoci, possibilmente lasciando fuori dalla porta accenni di polemica.

[acraf]

Questa moneta, anche per la sua notevole bellezza e rarità, è stata ampiamente falsificata e non nego che alcuni esemplari forse falsi possano essere presenti in vari musei.

Allego la foto di un esemplare, classificato come Tudeer 59, presente nel British Museum fin dal XIX secolo (numero di inventario RPKp251K 4, peso 17,16 g), che però non figura nel catalogo del museo (BMC), forse in quanto falso. Già dalla foto emergono elementi di dubbio.

Nel British Mseum invece esistono ben tre esemplari autentici di Tudeer 58 (BMC 198 e 199 e Lloyd 1382).

[alc]

Eureka, finalmente si ci è svegliati da un letargo di dodici mesi, forse perchè il 2010 non è stato propizio ai miei interrogativi.

Tutto dall'inizio?

Ebbene si, anche se forse ci vorrà un pò di tempo.

Si comincia ad esaminare il cimiero dell'elmo di Atena con i suoi crini, abbastanza stupendi come li presenta il grande maestro

EUKLEIDAS sul I° conio rotto, ma per fare ciò ho bisogno di fare una ricerca sul mio archivio fotografico.

Per l'immagine postata oggi non noto nessuna rottura e quindi nessuna fuoriuscita di argento sul mento di Atena e pertanto, una domanda

viene spontanea, perchè? complimenti per l'immagine.

Per favore non facciamo polemica, dato che con la polemica non si ottiene nulla di positivo.

Un saluto da...................................................A L C...........................................................................................

[alc]

Caro NUMIZMO, intanto ti ringrazio del tuo stimato intervento che ha riportato alla luce questa discussione, ma ti chiedo un favore, se potessi farci avere, dato che l'immagine da te postata riguarda un tuo esemplare, un primissimo piano del cimiero ed in particolare la parte destra del Tetradrammo dove il cimiero s'incontra con il delfino siracusano.

La richiesta è di capitale importanza, grazie da.........................................................................................................A L C..............................................................................................................

[numizmo]

questa parte?

[alc]

Noto, con molto piacere, il tuo interessamento, ma la mia richiesta riguarda il cimiero, quindi il crine sull'elmo di Atena.

Desidererei contare i vari crini che compongono il cimiero, grazie da........................A L C...........................................................

[alc]

Da un attento esame dell'immagine di NUMIZMO, sulla parte ingrandita, si notano, sulla sigla del grande maestro, la chiusura delle due A contrariamente a quelle conosciute sugli originali dove le A sono aperte senza la linea orizzontale.

A questo punto ne chiedo il motivo e non ditemi che scrivo per enigmi.

Grazie.............................................A L C................................................................................

[numizmo]

Pronti..per me il cimiero era l'elmo tutto con la raffigurazione, quella che vuoi tu mi sembra che si chiami cresta.

[alc]

Cresta o cimiero non importa basta che ci intendiamo.

Comunque nel mio arzigogolare e dopo aver esaminato il crine sulla tua immagine, posso affermare che lo stesso è ben diverso da tutti gli altri che

conosco e con un totale di n° 22 crini che non partono tutti dall'elmo mentre gli altri ed in particolare PENNISI che ne ha 24 e Roma che ne ha 24

partono tutti dall'elmo ad eccezione del 20° che inizia tra il 19° ed il 21°crine, altri ancora ne hanno 23 ed alcuni 21.

Queste differenze purtroppo mi fanno pensare male, ma non soltanto queste ma anche molte sulla sigla dell'artista.

Fino ad oggi nessuno mi ha dato una risposta plausibile.

Grazie da........................................................................A L C................................................................................................................

[acraf]

Ma scusatemi, l'esemplare postato da Numizmo mi sembra chiaramente un falso moderno e quindi che senso ha confrontare il particolare del cimiero con i crini rispetto agli esemplari autentici. Un falso neanche molto accurato chiaramente mostra alcune differenze rispetto ad esemplari autentici, specialmente in dettagli in rilievo come appunto i crini dell'elmo,

Modestamente ancora non riesco a capire cosa vuole dimostrare Alc. Che anche esemplari comunemente considerati autentici possono mostrare talvolta dettagli dubbiosi?

[skubydu]

Ma scusatemi, l'esemplare postato da Numizmo mi sembra chiaramente un falso moderno e quindi che senso ha confrontare il particolare del cimiero con i crini rispetto agli esemplari autentici. Un falso neanche molto accurato chiaramente mostra alcune differenze rispetto ad esemplari autentici, specialmente in dettagli in rilievo come appunto i crini dell'elmo,

Modestamente ancora non riesco a capire cosa vuole dimostrare Alc. Che anche esemplari comunemente considerati autentici possono mostrare talvolta dettagli dubbiosi?

ciao, stavo per scrivere la stessa cosa.....

notte

sku

[alc]

Caro NUMIZMO, che la tua immagine riguarda un falso era scontato sin dall'inizio, ma il tutto doveva servire per smascherare i falsi presi per autentici e collocati in musei con poco scrupolo.

L'amico MIRCOCT chiede nome, cognome, sito, città e provenienza dei falsi in discussione.

Ma tutto questo doveva scaturire, possibilmente, da un confronto effettuato con l'aiuto dei diversi membri di questo Forum.

Certo che la cosa sembra, a prima vista fantasmagorica, dato che gli esemplari sono stati esaminati e riesaminati da esperti numismatici di tutto il mondo e poco vale le discussioni che potrebbero scaturire da questo Forum ed in particolare suscitate da un ALC come me che non è altro che un rompi, mio fratello Eugenio dice sempre che quello che mi frega è la mia precisione ma che sono e sarò sempre un rompi.

Con molto affetto......................................................................................A L C..............................................................................................

[numizmo]

Mai detto che fosse autentica.....

è stata ricavata, come tutte le altre da un'originale in cui la famosa frattura di conio era già arrivata ad una buona apertura, tanto è vero che se si confronta la mia, nella zona della guancia destra( per chi guarda) e del mento, con un'esemplare autentico pre rottura, si noterà che la guancia stessa e il mento sono molto più prominenti che nell'originale, e contribuiscono a dare questa impressione di afflizione da acromegalia della Minerva.

Questo perché le due parti del conio separatesi dopo la rottura, sono scivolate su piani e angolazioni diverse per deformazione plastica, per cui la parte più piccola, quella con la bocca e la porzione di guancia, che meno poteva reggere la pressione dlla coniatura, è stata ruotata verso l'interno della spaccatura dando origine ad una sorta di prognatismo facciale.

Chi ha poi cercato di riprodurre la moneta ricavando un conio per falsi dall'esemplare autentico che aveva a disposizione e che presentava la fenditura ormai pronunciata, ha dovuto reintegrare la parte di disegno persa causa la fenditura,e lo ha fatto anche bene, ma nulla ha potuto contro la rotazione verso il centro della porzione del conio più piccola. Da questo deriva quella guancia anormalmente allungata e pienotta e la bocca un pò storta e incassata, tutti elementi che nel conio originale non si osservano.

Detto questo, si può concludere che tutte le monete di questo tipo che presentino la suddetta caratterizzazione dei volumi facciali, ovunque siano conservate o esposte hanno ottime probabilità di essere solo dei falsi recenti ricavati dalla rielaborazione di un conio ottenuto da una moneta originale con la spaccatura già molto avanzata.

Era questo che volevi dire ALC?

[alc]

Finalmente ho trovato un amico che fa al caso mio, NUMIZMO, un personaggio senza peli sulla lingua e capace di appendere il sonaglino al gatto.

In dialetto del mio paese " CU CIAPPENNI A CINCIANA O GATTU? " in poche parole, chi potrebbe affrontare una situazione simile?

Una volta alcuni topi fecero a gara per appendere un sonaglino al gatto che sonnecchiava a rischio di restare presi dalle fauci del gatto stesso.

Ora io chiedo a Numizmo un accordo per smascherare alcuni falsi considerati autentici esaminando uno per uno i vari esemplari.

Un grazie da...............................................................................A L C........................................................................................................