Testone Innocenzo XI

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti,

volevo presentarvi uno dei miei ultimi acquisti:

Innocenzo XI (1676-1689) ROMA, Testone

Munt. 140

D/: Stemma a targa sagomata fra due rami di palma, chiavi con piccoli cordoni. INNOCENTIVS_XI * PONT * MAX *

(in realtà * è un triscele!)

R/: MELIVS || EST DARE || QVAM || ACCIPERE in cartella a targa poligonale con nastri

T/: liscio

Peso: 9,10g

Analizzando i passaggi d'asta di questa moneta sono riuscito a ritrovare nei listini in mio possesso un solo altro esemplare (Montenapoleone 1, lotto n° 484). Qualcuno sa indicarmi qualche altro passaggio?

Personalmente ritengo la moneta piuttosto rara, rispetto agli altri testoni col motto "MELIVS EST DARE QVAM ACCIPERE" che generalmente sono da ritenere comuni.

Voi che ne pensate?

Ciao

Michele

[wuby2007]

Non conosco la moneta, ma mi sembra pesantemente lucidata....non credo sia solo l'effetto del flash. Per altri dettagli passo la parola ai più esperti.

[RobertoRomano]

Molto bello,complimenti!Personalmente non so riferirti sulla rarita'di questa variante di monete,che rappresentano veramente una collezione nella collezione!

[Liutprand]

Sicuramente lucidata, comunque ricordo che Muntoni riporta numerose varianti di questo testone. Per approfondire, si chiamano "testoni di castello" poichè furono il frutto di una coniazione straordinaria effettuata in Castel S. Angelo a Roma nel 1684 per aiutare gli eserciti cristiani contro i Turchi che stavano assediando Vienna.

[rcamil]

Ciao a tutti,

volevo presentarvi uno dei miei ultimi acquisti:

Innocenzo XI (1676-1689) ROMA, Testone

Munt. 140

D/: Stemma a targa sagomata fra due rami di palma, chiavi con piccoli cordoni. INNOCENTIVS_XI * PONT * MAX *

(in realtà * è un triscele!)

R/: MELIVS || EST DARE || QVAM || ACCIPERE in cartella a targa poligonale con nastri

T/: liscio

Peso: 9,10g

Analizzando i passaggi d'asta di questa moneta sono riuscito a ritrovare nei listini in mio possesso un solo altro esemplare (Montenapoleone 1, lotto n° 484). Qualcuno sa indicarmi qualche altro passaggio?

Personalmente ritengo la moneta piuttosto rara, rispetto agli altri testoni col motto "MELIVS EST DARE QVAM ACCIPERE" che generalmente sono da ritenere comuni.

Ciao, decisamente una bella moneta, ottimamente conservata seppure appaia dalle foto spatinata, probabilmente con gli intrugli che oggi vanno tanto di moda, ma non lucidata meccanicamente, l'effetto sarebbe diverso (e drammatico). Con i giusti tempi riprenderà una patina adeguata ;)

Sulla rarità delle diverse tipologie (oltre 100) di questi testoni ci sarebbe da dire e scrivere, come dice RobertoRomano è una collezione nella collezione. Di certo i più comuni sono con data 1684 e ancor di più 1686, quelli di una certa rarità sono del 1689. Questi senza data ne hanno di pontificato li collocherei su una scala intermedia di rarità (NC-R).

Quanto ai passaggi d'asta, per quello che può valere Ebay come "asta", una decina di giorni fa uno simile è passato a 95 euro, pensavo fosse lo stesso, orrendamente fotografato dal venditore e magnificato dalle tue immagini, invece no, quello era proprio un BB scarso....:P

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

....seppure appaia dalle foto spatinata, probabilmente con gli intrugli che oggi vanno tanto di moda, ma non lucidata meccanicamente, l'effetto sarebbe diverso (e drammatico). Con i giusti tempi riprenderà una patina adeguata ;)

Qui bisognare stare attenti a parlare...in questa sezione sono tutti pignoli! :rolleyes:

Il mio "lucidata" leggasi come "lucidata con panno" alias spatinata, pulita, sgrassata e, cmq, privata della patina. Non intendevo certo lucidata con spazzole, mole e paste abrasive....giusto per essere precisi. ;)

[Paleologo]

Conservazione davvero straordinaria ;)

[rcamil]

Qui bisognare stare attenti a parlare...in questa sezione sono tutti pignoli! :rolleyes:

Il mio "lucidata" leggasi come "lucidata con panno" alias spatinata, pulita, sgrassata e, cmq, privata della patina. Non intendevo certo lucidata con spazzole, mole e paste abrasive....giusto per essere precisi. ;)

A volte la pignoleria ha lo scopo di chiarire...:acute:

Nel caso specifico, se si evidenziano determinate differenze, chi ha in mano una moneta e vuole fargli del male può capire la differenza che passa tra spatinata (ferita) e lucidata (in coma o morta).

Quindi giusto per eccedere in precisazioni :P, con il mio "meccanicamente" intendevo anche il "con panno", in quanto azione meccanica che toglie la patina (se opportunamente aiutata con qualche liquido, magari della famiglia del Sidol) ma al contempo modifica la morfologia superficiale della moneta, che pertanto ne subisce un danno (più o meno visibile). In tal caso la patina che col tempo si andrà a riformare difficilmente sarà equiparabile alla patina sulla moneta d'origine.

Al contrario quello che appare in foto per la moneta di ZuoloNomisma, può essere il risultato dell'immersione della moneta nel liquido magico che tanti commercianti oggi hanno scoperto (e di cui abusano). Pochi secondi e se ne va lo sporco (e per una moneta di 30-40 anni ci può stare), ma al contempo se ne va anche la patina (e per una moneta che ha 3 secoli è un mezzo delitto), che però prima o poi ritorna.

Come vedi ci sono vari livelli di pignoleria...;)

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Come vedi ci sono vari livelli di pignoleria...;)

:hi: .....volevo mettere lo smile che si prostra, ma non c'è....quindi solo tanto di cappello! :D

[ZuoloNomisma]

Ciao, innanzi tutto grazie per i vostri interventi. La moneta da me presentata è quella passata all'ultima InAsta, e classificata qFDC, senza alcun riferimento, da parte dei compilatori del catalogo, a spatinature o ancor peggio a lucidature, aspetto che, qualora presente, viene puntualmente segnalato, come accade per esempio anche per tracce di appiccagnolo o montatura.

Il metallo non si presenta lucido, bensì brillante con i fondi davvero eccezionali. L'altissima conservazione delle moneta è testimoniata non solo da questo e dai rilievi, ma soprattutto dai bordi che si presentano ancora "taglienti", sensazione che ben si apprezza facendo ruotare la moneta tra pollice e indice.

Ritengo che la moneta non abbia subito alcun "bagno" o "lavaggio", nè tantomeno una pulizia di tipo meccanico (es. panno imbevuto, ecc).

Posto qui sotto due esemplari di testoni del noto sito lacustre che presentano caratteristiche simili al mio, e ritenuti entrambi in FDC conservazione eccezionale, entrambi con il metallo lucente (non lucido ;) ) / brillante.

http://www.numismatica.it/Foto/1689test.jpg

http://www.numismatica.it/Foto/1736test.jpg

Per quanto riguarda la mia domanda circa la rarità, questa è sorta dopo un'osservazione piuttosto prolungata sui passaggi d'asta dei testoni pontifici in generale (la mia collezione di pontificie è una collezione "monografica", anche se ancora all'inizio :rolleyes: ), e nel caso specifico, sui testoni con motto "melius est..." di Innocenzo XI, che, come già giustamente sottolineato da chi mi ha preceduto, può essere considerata una collezione nella collezione. Ho notato dunque come questo (Munt 140) si riscontri pittosto meno di frequente, rispetto a tanti altri e volevo un vostro parere o più in generale se avete notato o se ritenete che qualcuno in particolare di questi testoni, possa essere ritenuto raro o anche molto raro. InAsta per es. lo classifica R, io sto ancora studiando e confrontando...

Ciao

Michele

[rcamil]

Le monete spatinate non sempre vengono segnalate come tali, anche perchè in assenza di segni da pulitura meccanica (questi sì segnalati nella maggior parte dei casi), la questione può anche passare in secondo piano. Comunque la tua opinione presa de visu, è certamente più veritiera di impressioni avute dalla sola foto :)

Sempre basandoci sulla sola foto, sul fatto che i testoni lacustri non abbiano subito bagnetti vari non ci metterei la mano sul fuoco, non tanto per mettere in discussione la professionalità di chi li vende (mai conosciuti in alcun modo), quanto per mia convinzione personale che una moneta d'argento in oltre 300 anni una sua patina se la forma in qualsiasi ambiente essa venga conservata.

Ho acquistato monete del genere in alta conservazione e dopo pochi anni hanno acquistato una patina "normale", da cui posso solo pensare che nei 3 secoli passati qualcosa di simile possa essere accaduto e sia stato cancellato in qualche modo...

Tornando al sodo, sulla rarità del tuo testone la classificazione R che ne ha fatto Inasta ci può stare, come dicevo più in alto. Ce ne sono anche altri che andrebbero classificati rari o anche RR, ho in corso d'opera uno studio specifico sulla questione, allo stato embrionale da un pò di tempo, ma prima o poi potrebbe vedere la luce...:rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[ZuoloNomisma]

ho in corso d'opera uno studio specifico sulla questione, allo stato embrionale da un pò di tempo, ma prima o poi potrebbe vedere la luce...

Sarebbe una cosa davvero estremamente interessante. Non nego che anche a me, una volta approciatomi concretamente a questa tipologia monetale (il testone appunto) è passata per la testa una cosa del genere, una sorta di "sistematizzazione" della materia Rarità, notando spessissimo come uno stesso testone da qualcuno venga classificato C da altri RR, o da un'asta R da un'altra ancore RRR, segno evidente che in quanto alle rarità siamo in un ambito per lo meno ancora oscuro. Tuttavia è per me ancora presto, non possedendo ancora il materiale sufficiente, le conoscenze nè l'esperienza necessarie per accingermi ad un'impresa del genere. Se la tua Roberto è a livello embrionale la mia è ancora uno zigote :D .

Si tratta solo di dare tempo al tempo... ;)

Ciao

Michele

[Paleologo]

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