Asta Pubblica

[picchio]

Esiste una normativa che impedisce ad un conferente di partecipare ad un'asta e di riacquistare i propri beni conferiti ?

In altre parole se metto monete in una asta, posso poi batterle contro eventuali acquirenti sin quando non viene raggiunto un prezzo di soddisfazione ? Commetto un reato o semplicemente la violazione di una norma "morale" ?.

[Giuseppe]

Aggiungerei anche: purchè ovviamente eventuali spese, commissioni, ecc.. vengano effettivamente pagate, in modo dimostrabile, e non siano in qualche modo stornate poi, chiaro.....

e che qualcuno possa verificarlo.

[numizmo]

Esiste una normativa che impedisce ad un conferente di partecipare ad un'asta e di riacquistare i propri beni conferiti ?

In altre parole se metto monete in una asta, posso poi batterle contro eventuali acquirenti sin quando non viene raggiunto un prezzo di soddisfazione ? Commetto un reato o semplicemente la violazione di una norma "morale" ?.

Greg Rohan docet.

[picchio]

Per l'appunto; Heritage e CNG lo scrivono, altro diritto, altra normativa. Solo sapere se esiste un vincolo "legale" da noi oppure il tutto è lasciato al caso.

Giuseppe credo che l'agio di conferimento e le commissioni d'asta si diceva, in un'altra discussione, fossero contratto privato tra le parti che esulano dal prezzo di aggiudicazione. Come tali non credo possano essere visibili a terzi.

[piakos]

Quesito interessante.

Occorre evidenziare che un siffatto divieto dovrebbe essere statuito tramite il regolamento d'asta. Una volta inserita tale norma l'eventuale inosservanza sarebbe non un fatto penalmente rilevante, ma una scorrettezza civilmente perseguibile al fine ri ottenere l'annullamento dell'aggiudicazione o dell'asta (se il fatto si fosse ripetuto per più lotti), nonchè il risarcimento del danno comprovato e la ripetizione dell'incanto, anche per il solo lotto oggetto di contestazione.

In caso contrario, cioè nell'insussistenza del divieto nel regolamento, occorre osservare quanto segue.

Sotto l'aspetto tecnico afferente lo svolgimento dell'asta:

- con il conferimento dell'oggetto il conferitore non ne è più il possessore, il lotto viene posto in vendita tramite l'intermediario (cioè la Casa) che ha l'agio dei diritti in caso di aggiudicazione;

- solamente nel caso di invenduto, ad asta compiuta, il conferitore torna in possesso del lotto mentre spira per la Casa il diritto di disporne nell'ambito del mandato ricevuto;

- per avventura il conferitore potrebbe pentirsi della precedente decisione (si è fatta sentire la moglie, il figlio, la madre, la nonna...che rivogliono indietro l'oggetto di famiglia); :o

- se la Casa non ritira l'oggetto (fatto di cui ha disponibilità) prima dell'inizio dell'asta, il lotto va comunque all'incanto malgrado i pentimenti;

- quindi il conferitore avrebbe una unica strada da percorrere: acquistare l'oggetto posto all'incanto, in concorrenza con gli altri interessati;

- chi può vietare ad una famiglia di evitare la dispersione di un oggetto importante e caro; in extremis, in assenza di un regolamento ad hoc previsto?

Unica cosa: la concorrenza potrebbe pretendere di controllare l'effettiva aggiudicazione dell'oggetto con i relativi adempimeni, in quanto essendo stato posto il lotto al'incanto l'avvenuta aggiudicazione sarebbe l'unica esimente e chi ha partecipato all'asta, in concorrenza con l'aggiudicatario, vorrà essere certo che l'esimente si sia concretizzata.

Quindi di fronte ad una specifica richiesta devrà risultare che il lotto è stato aggiudicato e pagato, chei soldi sono entrati nella disponibilità della Casa (atteso che il mancato pagamento potrebbe inficiare o porre nel dubbio l'effettività dell'agguidicazione), che le commissioni (quali che fossero) sono state scontate o pagate, che il residuo è uscito verso l'aggiudicatario, chiunque sia.

Che poi questi controlli non vengano richiesti, che non è il caso di creare problemi e di inficiare i rapporti d'affari o di amicizia in corso....specie in un ambiente particolare come quello della numismatica. Che - peraltro - potrebbe non valere la pena di far scrivere da un legale nel caso di rifiuto della Casa a fornire i dovuti chiarimenti...

questi sono altri discorsi ed altre opportunità.

Un saluto.

[bizerba62]

Buona sera a tutti,

"Esiste una normativa che impedisce ad un conferente di partecipare ad un'asta e di riacquistare i propri beni conferiti ?"

Che io sappia una normativa in tal senso non esiste. A ben vedere, peraltro, il quesito mi sembra più teorico che pratico.

Diciamo intanto che i motivi per i quali il conferente (o conferitore? Boh, preferisco conferente) partecipa all'asta dei propri lotti, possono essere essenzialmente due: il primo, come ricordava nel precedente intervento piakos, si presenta nel caso in cui il conferente, pentitosi, intenda riportarsi a casa il bene e quindi punti per aggiudicarselo.

Tuttavia, pur non conoscendo le regole delle aste, ho l'impressione che se il conferente, naturalmente prima dello svolgimento dell'incanto, comunichi alla casa d'aste il suo "pentimento" e sia disposto a corrispondere alla stessa la commissione sul prezzo base dell'asta, non penso si porranno particolari obiezioni a ritirare il lotto ed a riconsegnarlo al conferente.

Non foss'altro per motivi di customer care verso il conferente "pentito". In questo caso, se fosse come penso, il problema della partecipazione all'asta neppure si porrebbe.

Trattasi peraltro di una mia sensazione, che attendo sia smentita o confermata dagli addetti ai lavori.

L'altro caso, potrebbe essere quello del conferente che ha interesse a far risultare "aggiudicata" una moneta che in sala non ha riscosso successo; sarà pertanto il conferente medesimo ad offrire in mancanza di altri soggetti interessati.

Nel secondo caso è però molto probabile che non sarà il conferente a "manifestarsi", ma un suo fido incaricato munito di precise istruzioni.

Al di là di queste due ipotesi, non vedrei quale altro motivo avrebbe il conferente di aggiudicarsi le sue monete in asta.

Per la case d'asta, tutto sommato, non mi pare che cambi niente, posto che le commissioni di vendita e di aggiudicazione sono fatte salve (a meno di accordi particolari con il "conferente/aggiudicatario").

Saluti.

Michele

Modificato 29 Settembre, 2009 da bizerba62

[piakos]

La mia esposizione voleva essere una delle possibili ipotesi difensive poste a giustificare l'atteggiamento di in operatore, colto o notato a difendere un proprio oggetto. ;)

Per altri versi voleva appunto porre in evidenza il fatto che l'inserimento di una norma ad hoc nel regolamento d'asta è l'unica vera soluzione al problema. :rolleyes:

Ho voluto infine, per converso, suggerrire le possibili modalità di contrasto di una pratica corrente, evidenziata da Picchio, probabilmente disdicevole, ma che...fa parte del gioco, atteso che la vendita all'incanto è per definizione un avvenimento aleatorio...e, se la vogliamo dire tutta: in tale alea si cela un certo fascino, che piace ai più.

Volendo analizzare i comportamenti, già evidenziatisi in alcune discussioni da me frequentate, anche recentemente, emergerebbe con decisione il divertimento provato dagli appassionati nel cercare le monete (cioè l'oggetto del desiderio) anche con qualche piccolo rischio e difficoltà.

Un po' come succede con le belle signore...più sono difficili e fascinose e di più piacciono. :)

Insomma: l'asta è come una sala da ballo: corteggiamenti veri o presunti, moine, tattiche, strategie, conquiste, finte...si entra da soli e si esce in compagnia: di monete o di soldi...i più bravi di entrambe le cose. :D

Un salutone.

P.S.

Ooooops...dimenticavo che oggi ci sono le discoteche!

Aiutoooo!

Ritratto il tutto.

:lol:

[picchio]

Non è tanto teorico ma pratico come quesito:

1 - Frequento asta da quanto ho 17 anni, in tutta la mia vita ho assistito a meno di una decina di monete ritirate, quasi mai per pentimento del conferente, Alberto Varesi si ricorda che in una sua asta furono ritirate 4 o 5 monete perchè interessate ad altri avvenimenti. Sola un 20 lire di Murat è stato ritirato per volontà del proprietario. Generalmente le monete ritirate sono per pentimento della casa d'aste che le scopre non autentiche.

2 - Se batto le mie monete e non è detto che lo faccia per ricongiungermi al prezioso bene, e sono abbastanza scaltro dal conoscere la sala e potenziali clienti, posso per avere il massimo ritorno dalla vendita. Io rischio i diritti (in e out), la moneta è già mia, mentre chi compra magari di tre o quattro battute più care contro di me può pagare la moneta ben oltre il mio rischio.

Moneta da 1.000 - conferente 1.100 - acquirente 1.200 - conferente 1.300 - acquirente 1.400; quindi una moneta che poteva essere acquistata a 1.000 ha fatto 1.400 + 15% = 1.600 contro i 1.150. L'ha pagata 450 in più - rischio conferente (se paga i diritti pieni in e out) 25% = 325 per portarne a casa 360 in più. (400 - 10%) ... a chi giova tutto questo ? Alla casa d'aste, infatti, in nessuno statuto è previsto che il conferente non possa sostenere le proprie monete. Chi ha il danno maggiore ? L'acquirente . Chi ha una posizione sostanzialmente neutra ? Conferente o vende la moneta oppure la rimette in asta con tutti i suoi costi, tanto risulta venduta ed ha un prezzo di aggiudicazione.

[piakos]

Credo che le cose possano stare in un altro modo.

Tanto per ribadire un concetto già espresso in una mia risposta nella sezione aste...credo asta Hess Divo!?

Gli operatori del mercato, di buon calibro, vanno oltre lo stesso mercato, consolidato o presunto tale.

Cerchiamo di fare numisamtica: on the road!

Presa di coscienza personale: "sono pieno di monete...alleggeriamoci"!

Magari...siamo anche entrati nella tarda primavera. :D

Quanti buoni appassionati conosco?

Pochi.

Quello è del Forum...ma è spocchioso, quell'altro dice che dal forum non compra niente...quell'altro ancora è parsimonioso...

Bene! Anzi...male!

Comunque peggio per loro. Le vadano a reperire a maggiore prezzo (se le trovano...)e buon pro....

Allora prendo la macchina (quella con 4 ruote) e vado dall'astista... :)

Alle prime due o tre aste la Casa prende atto dei conferimenti, ma non mi conosce bene e sta abbottonata, sta sule sue pure lei! :D

Poi si sciolglie il ghiaccio.

Dico: ahò..e che cavoli! Queste aste mica vanno tanto bene.

Qui non mi difende nessuno, il mercato latita, le monete vanno via pressocchè alla base...quasi tutte.

Uhmmmm! ;)

Io me le difendo!

Risposta: si...ma poi paghi i diritti.

Conrtorisposta: no! no!

Le monete sono carine, integre e anche autentiche...io vado da un altro...

Ecco, può darsi che qualche volta...possa andare così. A chi conviene: sopratutto al conferitore. Se le monete sono valide, anche all'asta.

Certo, ci vuole un po' di forza contrattuale...cioè belle monete...

Mi fermo per non annoiare troppo i possibili lettori. (Speriamo siano pochi ;) )

Ma fuori da questa possibilità, forse remota, difendere le monete pagando i diritti non mi sembra il massimo, atteso l'impegno e la delicatezza del farlo...il probabile invenduto su una data quantità, i diritti che elevano la reale convenienza oltre la terza o quarta battuta.

[bizerba62]

Buon giorno.

"2 - Se batto le mie monete e non è detto che lo faccia per ricongiungermi al prezioso bene, e sono abbastanza scaltro dal conoscere la sala e potenziali clienti, posso per avere il massimo ritorno dalla vendita. Io rischio i diritti (in e out), la moneta è già mia, mentre chi compra magari di tre o quattro battute più care contro di me può pagare la moneta ben oltre il mio rischio."

Beh, questo esempio esula dal quesito posto inizialmente,

Nel quesito si domandava se il conferente potesse aggiudicarsi le sue monete.

Nell'esempio sub. 2 - il conferente batte le sue monete non certo per aggiudicarsele ma, anzi, nella speranza che se le aggiudichino altri a prezzo più alto.

Quindi la domanda forse era la seguente: è lecito che il conferente batta le proprie monete allo scopo di far salire il prezzo di aggiudicazione e con la finalità non di aggiudicarsele lui ma nell'ntento che vadano aggiudicate da altri?

Qui, almeno in linea teorica, il conferente che batte le proprie monete con quell'intento, potrebbe (forse) avere qualche problema.

E' indubbio infatti che se si riuscisse a dimostrare quello specifico intento (ma è qui il difficile) protremmo trovarci al cospetto di un'asta "turbata".

Al proposito, c'è un articolo del codice penale (art. 353 C.P.) che tratta della "Turbata libertà degli incanti" e che così recita: "

"Chiunque, con violenza o minaccia, o con doni, promesse, collusioni o altri mezzi fraudolenti, impedisce o turba la gara nei pubblici incanti (c.p.c. 503, 534, 581; c.p.p. 264) o nelle licitazioni private per conto di pubbliche amministrazioni , ovvero ne allontana gli offerenti, è punito con la reclusione fino a due anni e con la multa da lire duecentomila a due milioni (c.p.p. 31).

Se il colpevole è persona preposta dalla legge o dall'autorità agli incanti o alle licitazioni suddette, la reclusione è da uno a cinque anni e la multa da lire un milione a quattro milioni (c.p. 29, 32).

Le pene stabilite in questo articolo si applicano anche nel caso di licitazioni private per conto di privati, dirette da un pubblico ufficiale (c.p. 357) o da persona legalmente autorizzata; ma sono ridotte alla metà (c.p. 63)".

La parte della norma che potrebbe interessare il caso del Tuo esempio è naturalmente quella che fa riferimento all'utilizzo di "collusioni o altri mezzi fraudolenti" per "turbare" il regolare svolgimento dell'asta.

La turbativa potrebbe essere quindi rappresentata dal fatto che si batta artatamente il lotto (magari anche con l'ausilio di "compari" all'uopo addestrati) non allo scopo di aggiudicarselo ma solo per farne salire il prezzo e confidando nell'aggiudicazione da parte di terzi.

Come scrivevo sopra, il difficile è però dimostrare l'intento fraudolento.

Peraltro, se questa era la domada (e la preoccupazione), penso che nella maggioranza dei casi in cui si verifica ciò, il conferente eviti di esporsi platealmente e lasci ad "altri" il compito di battere le proprie monete (è molto più elegante..........)..

Certo che qualche volta, il "cerino" puà anche rimanere in mano e allora......pazienza, si pagheranno le commissioni alla casa d'aste.

Quand'anche poi il regolamento dell'astatore prevedesse il divieto del conferente di battere i propri lotti, beh mi pare molto semplice aggirare l'ostacolo con l'ausilio di alcuni fidati "consulenti"...

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Quesito interessante.

Occorre evidenziare che un siffatto divieto dovrebbe essere statuito tramite il regolamento d'asta. Una volta inserita tale norma l'eventuale inosservanza sarebbe non un fatto penalmente rilevante, ma una scorrettezza civilmente perseguibile al fine ri ottenere l'annullamento dell'aggiudicazione o dell'asta (se il fatto si fosse ripetuto per più lotti), nonchè il risarcimento del danno comprovato e la ripetizione dell'incanto, anche per il solo lotto oggetto di contestazione.

In caso contrario, cioè nell'insussistenza del divieto nel regolamento, occorre osservare quanto segue.

Sotto l'aspetto tecnico afferente lo svolgimento dell'asta:

- con il conferimento dell'oggetto il conferitore non ne è più il possessore, il lotto viene posto in vendita tramite l'intermediario (cioè la Casa) che ha l'agio dei diritti in caso di aggiudicazione;

- solamente nel caso di invenduto, ad asta compiuta, il conferitore torna in possesso del lotto mentre spira per la Casa il diritto di disporne nell'ambito del mandato ricevuto;

- per avventura il conferitore potrebbe pentirsi della precedente decisione (si è fatta sentire la moglie, il figlio, la madre, la nonna...che rivogliono indietro l'oggetto di famiglia); :o

- se la Casa non ritira l'oggetto (fatto di cui ha disponibilità) prima dell'inizio dell'asta, il lotto va comunque all'incanto malgrado i pentimenti;

- quindi il conferitore avrebbe una unica strada da percorrere: acquistare l'oggetto posto all'incanto, in concorrenza con gli altri interessati;

- chi può vietare ad una famiglia di evitare la dispersione di un oggetto importante e caro; in extremis, in assenza di un regolamento ad hoc previsto?

Unica cosa: la concorrenza potrebbe pretendere di controllare l'effettiva aggiudicazione dell'oggetto con i relativi adempimeni, in quanto essendo stato posto il lotto al'incanto l'avvenuta aggiudicazione sarebbe l'unica esimente e chi ha partecipato all'asta, in concorrenza con l'aggiudicatario, vorrà essere certo che l'esimente si sia concretizzata.

Quindi di fronte ad una specifica richiesta devrà risultare che il lotto è stato aggiudicato e pagato, chei soldi sono entrati nella disponibilità della Casa (atteso che il mancato pagamento potrebbe inficiare o porre nel dubbio l'effettività dell'agguidicazione), che le commissioni (quali che fossero) sono state scontate o pagate, che il residuo è uscito verso l'aggiudicatario, chiunque sia.

Che poi questi controlli non vengano richiesti, che non è il caso di creare problemi e di inficiare i rapporti d'affari o di amicizia in corso....specie in un ambiente particolare come quello della numismatica. Che - peraltro - potrebbe non valere la pena di far scrivere da un legale nel caso di rifiuto della Casa a fornire i dovuti chiarimenti...

questi sono altri discorsi ed altre opportunità.

Un saluto.

Mi sa che quella di far alzarer il prezzo di aggiudicazione è una pratica abbastanza diffusa, magari avvalendosi di prestanomi...

[Alberto Varesi]

Anche a me, come a bizerba, non risulta esistano leggi che vietino al conferente di riacquistare le proprie monete all'asta. Una legge in tal senso c'è, ma riguarda unicamente le vendite giudiziarie ed in particolare i fallimenti (se hai chiuso per fallimento non dovresti avere i soldi per acquistare i tuoi beni messi all'asta, no ?)

Sia Piakos che Picchio hanno esposto due probabili scenari, plausibili: entrambi però non tengono conto del fatto che un'eventuale divieto potrebbe comunque essere facilmente aggirato facendo concorrere all'asta un amico o un parente.....

Detto questo, chiariamo comunque un paio di cose, giusto per informazione:

1) Fino a quando l'intermediario (la Casa d'Aste) non "chiude la partita" con l'acquirente, ovvero emettendo fattura, consegnando il bene e riscuotendo il dovuto, il conferente è e resta l'unico proprietario. Con la consegna dell'oggetto alla Casa d'Aste ne perde il possesso, non la proprietà.

2) Il mandato che firma il conferente è un MANDATO SPECIALE IRREVOCABILE A VENDERE e ha una validità massima di 1 anno, credo come tutti i mandati. Cosa significa che è irrevocabile ? Semplicemente che al conferente non è data la facoltà, magari a catalogo già stampato, di ritirare dalla vendita i suoi beni prima dello svolgimento dell'asta, almeno non senza il pagamento di una penale da concordare con la Casa d'Aste. Grossomodo è la stessa cosa che avviene con la vendita di un immobile: si firma un contratto (mandato) con un'agenzia e questa, per tot mesi, ha l'esclusiva della vendita ed ha diritto alla mediazione anche se il proprietario vende per i fatti suoi l'immobile.

3) Nessuno, a parte ovviamente le Autorità di p.s., ha alcun diritto di visionare registri, fatture o documentazione di alcun tipo (bancaria, epistolare ecc.): che la concorrenza possa quindi pretendere di poter prendere atto di una transazione, mi spiace, ma non esiste proprio......

4) L'eventuale divieto rivolto ai conferenti di acquistare le proprie monete all'asta dovrebbe essere stampato sul mandato a vendere, che regolamenta i rapporti tra la Casa d'Aste e il conferente, non sul regolamento dell'asta.

5) Piakos ha centrato il problema che non è tanto il porre dei divieti (come abbiamo visto anche facilmente aggirabili), quanto poi applicarli, e sempre, senza guadare in faccia a niente ed a nessuno.....

[piakos]

Salve amici, la discussione è interessante e tecnica.

Preciso che non avevo ritenuto di citare il reato di turbativa d'asta - magistralmente descritto dal Collega Bizerba - in quanto, la prassi corrente, lo individua quale fattispecie prevalentemente attinente alla gara nei pubblici incanti (c.p.c. 503, 534, 581; c.p.p. 264) o nelle licitazioni private per conto di pubbliche amministrazioni.

La fattispecie prevede appunto che il reato possa concretarsi tramite violenza o minaccia, o con doni, promesse, collusioni o altri mezzi fraudolenti;

Effettivamente tale previsione è contemplata anche nel caso di licitazioni private per conto di privati, dirette da un pubblico ufficiale (c.p. 357) o da persona legalmente autorizzata.

Nella fattispecie in esame posta da Picchio (quella di chi intende difendere la propria moneta affidata alla casa d'aste ad hoc ), come cercavo di illustrare sopra, non vedo come potrebbe configurarsi l'ipotesi di reato...o come potrebbe essere provato.

Cioè, quale sarebbe il mezzo fraudolento di chi tenta di aggiudicarsela in proprio in lecita concorrenza con gl altri partecipanti all'incanto.

Qul pover'uomo, peraltro, vi è costretto!

Perchè altrimenti la moglie e la madre: o non lo fa rientrare a casa la prima o lo verrebbe a diseredare la seconda. :D

Mi esprimo per paradossi per dare un tocco di ironia al discorso...ma tant'è, vai a provare il contrario...o, peggio, vai a provare la collusione con la Casa d'asta.

E adesso viene il bello!

Proprio il ricorso ad amici o incaricati di comodo (c.d. teste di legno) potrebbe essere:

- l'ipotesi più pericolosa;

- potrebbero svelare l'arcano;

- per tanti troppi motivi;

. magari non si stanno zitti alla prima cena numismatica o al primo caffè al convegno;

- un segreto è tale finchè lo conosce un solo soggetto.

Occhio!

Se decidete di riacquistare le monete, naturalmente perchè Vs. figlio ne ha fatto una tragedia, fatelo da soli.

Possibile soluzione:

- le Case d'asta vietano nel regolamento la prassi in esame;

- in tal caso l'unica sarebbe, appunto, di ricorrere a terze persone;

- io non mi fiderei, è la volta buona che - per difendere una moneta - mi vado ad esporre e passo dei guai;

- rischieranno altri operatori più smaliziati, d'accordo, ma con il divieto nel regolamento...non sono sicuro che sarebbero in molti.

Per quanto invece concerne l'altra ipotesi da me indicata, quella di voler accertare - diciamo nell'ambito del diritto civile - l'effettiva aggiudicazione della moneta ed il relativo pagamento dei diritti, sussistendo un fumus di riacquisto da parte del conferente...dopo le precisazioni diAlberto...non ritengo opportuno insistere sul punto. ;)

Un salutone.

[bizerba62]

Ciao piakos e buon giorno a tutti.

".Preciso che non avevo ritenuto di citare il reato di turbativa d'asta - magistralmente descritto dal Collega Bizerba......."

Non esageriamo.....ho fatto solo il copia/incolla dell'articolo.

"Nella fattispecie in esame posta da Picchio (quella di chi intende difendere la propria moneta affidata alla casa d'aste ad hoc )..",

A questo punto sarà opportuno che Picchio fornisca l'interpretazione autentica del suo quesito, perchè non avevo capito che il conferente intendesse "difendere" il proprio lotto, ma che volesse far salire il prezzo di aggiudicazione.

Peraltro, il conferente che intende difendere la propria moneta, credo possa farlo tranquillamente concordando con la casa d'aste un prezzo base consono alle sue esigenze; farlo durante l'incanto attraverso i rilanci, mi pare risponda più ad esigenze speculative (magari lecità, per carità), piuttoosto che ad una strategia volta a difendere il lotto, che potrà ben essere concordata in anticipo con la casa d'asta.

Però siamo partiti da una domanda (apparentemente) precisa : "Esiste una normativa che impedisce ad un conferente di partecipare ad un'asta e di riacquistare i propri beni conferiti?" e da lì abbiamo elaborato ben altri scenari.

Sul fatto che i conferenti "pentitiI" desiderosi di rientrare in possesso del lotto siano una trascurabile casistica, mi pare lo abbiate detto anche Voi, così come mi sembra anche di aver capito che, male andando, il conferente "pentito" possa riprendersi il lotto pagando una penale alla casa d'asta.

Ecco perchè, all'inizio, così interpretando il quesito posto da Picchio, definivo tali problematiche più teoriche che pratiche, anche perchè destinate probabilmente a definirsi prima dell'avvio dell'incanto (o dobbiamo anche ipotizzare che il conferente si sia "pentito" solo dopo l'apertura dell'incanto....???, tutto è possibile, ma forse parliamo di un caso su un milione di lotti!).

Sulla questione della "turbativa dell'asta", ho già scritto che il problema maggiore è quello di provare l'intento fraudolento consistente nell'effettuare rilanci non finalizzati ad aggiudicarsi la moneta ma al solo scopo che la stessa venga acquisita da altri a prezzi non rispondenti ad una genuina dinamica dell'incanto.

Chissà, butto lì un esempio di prova che potrebbe fondare l'accusa di turbativa ex art.. 357 C.P.: la P.G. intercetta una conversazione del conferente, prima dell'incanto, il quale manifesta a terzi il suo scopo (far salire artatamente il prezzo della moneta) e, magari, fornisce all'interlocutore istruzioni per fiancheggiarlo. attraverso analogo comportamento.

Direi che se poi durante l'incanto si verifica quanto anticipato nell'intercettazione, il reato si configura e la prova dello stesso si può considerare raggiunta (quanto meno, il tutto può ben giustificare l'apertura del procedimento penale a carico del/dei responsabile/e).

Saluti e non turbate le aste!

Michele

Modificato 1 Ottobre, 2009 da bizerba62

[tuttonero]

Cari amici,

solo ora mi accorgo di questa interessante discussione.

Senza entrare in tecnicismi eccessivi, posso dirvi che la partecipazione all'asta, da parte del proprietario del bene, può effettivamente configurare gli estremi del reato di turbata libertà degli incanti (ex art.353 c.p.).

Tutto dipende dall'elemento soggettivo, cioè dal fine, dall'intenzione con cui si partecipa all'asta. Se si vuole semplicemente ed effettivamente riacquistare il bene, perché messo all'asta per errore o senza il consenso della moglie o del figlio (tanto per stare all'esempio), allora il reato non sussiste. Se invece si vuole far salire artatamente il prezzo e non riaggiudicarsi il bene, allora il discorso cambia e la fattispecie delittuosa, a mio avviso, può configurarsi ampiamente!

Non dimentichiamoci che la Cassazione ha più volte affermato che si ha turbamento d'asta ogni qual volta si influenzi o alteri il risultato della gara, che, senza l'intervento perturbatore, sarebbe stato diverso.

Facciamo un esempio: se la moneta di Tizio è messa all'asta con un prezzo base di €100,00 e Caio offre tale somma senza che nessun altro partecipi, la moneta è ovviamente di Caio per €100,00.

Se però Tizio vuole far lievitare il suo ricavo, concordando un prezzo di partenza basso per invogliare gli acquirenti, e poi partecipa all'asta (direttamente o tramite intermediario) e fa offerte al solo fine di indurre Caio a continui rilanci, fino, magari, a fargli acquistare la moneta per € 500,00 o per € 1.000,00, allora non si può negare che il risultato dell'asta sia stato alterato. Senza il giochetto di Tizio, Caio avrebbe acquistato il bene a € 100,00!

Le difficoltà che si potrebbero incontrare nel dimostrare la colpevolezza di Tizio non escludono ovviamente l'illegittimità di un simile comportamento.

Si badi, da ultimo, che l'iiliceità prescinde dalla sussistenza o meno di un qualche divieto nel regolamento d'asta.

Un caro saluto a tutti.

Giulio

[sesino974]

Cari amici,

solo ora mi accorgo di questa interessante discussione.

Senza entrare in tecnicismi eccessivi, posso dirvi che la partecipazione all'asta, da parte del proprietario del bene, può effettivamente configurare gli estremi del reato di turbata libertà degli incanti (ex art.353 c.p.).

Tutto dipende dall'elemento soggettivo, cioè dal fine, dall'intenzione con cui si partecipa all'asta. Se si vuole semplicemente ed effettivamente riacquistare il bene, perché messo all'asta per errore o senza il consenso della moglie o del figlio (tanto per stare all'esempio), allora il reato non sussiste. Se invece si vuole far salire artatamente il prezzo e non riaggiudicarsi il bene, allora il discorso cambia e la fattispecie delittuosa, a mio avviso, può configurarsi ampiamente!

Non dimentichiamoci che la Cassazione ha più volte affermato che si ha turbamento d'asta ogni qual volta si influenzi o alteri il risultato della gara, che, senza l'intervento perturbatore, sarebbe stato diverso.

Facciamo un esempio: se la moneta di Tizio è messa all'asta con un prezzo base di €100,00 e Caio offre tale somma senza che nessun altro partecipi, la moneta è ovviamente di Caio per €100,00.

Se però Tizio vuole far lievitare il suo ricavo, concordando un prezzo di partenza basso per invogliare gli acquirenti, e poi partecipa all'asta (direttamente o tramite intermediario) e fa offerte al solo fine di indurre Caio a continui rilanci, fino, magari, a fargli acquistare la moneta per € 500,00 o per € 1.000,00, allora non si può negare che il risultato dell'asta sia stato alterato. Senza il giochetto di Tizio, Caio avrebbe acquistato il bene a € 100,00!

Le difficoltà che si potrebbero incontrare nel dimostrare la colpevolezza di Tizio non escludono ovviamente l'illegittimità di un simile comportamento.

Si badi, da ultimo, che l'iiliceità prescinde dalla sussistenza o meno di un qualche divieto nel regolamento d'asta.

Un caro saluto a tutti.

Giulio

Interessante discussione

aggiungiamo uno scenario:

1) metto all'asta una moneta( la mia piu importante)

2) mia moglie mi cambia la serratura di casa

3)vado disperato da Negrini

4) Negrini si rivale del possesso( non della proprietà)

5)sono al'osso ed in cassa integrazione

6) partecipo all'asta

7) base asta 1000 euro, ho 1200 euro in tasca, posso offrire fino a 4000 euro, mi troverei , qualora vincessi, a pagare 4.600 euro la moneta, e ne avrei indietro 3400, quindi , se non erro con 1200 euro dormo nel lettone

8) la moneta non interessa a nessuno oltre a me ed a Caio, io comincio i rilanci. arrivati a 3900 euro comincio a vacillare,alla fine viene aggiudicata a Caio per 4100 euro

9) oltre ad essere sotto un ponte, sono pure perseguibile ???

Con simpatia

Sergio

Sono definitivamente sotto un ponte,

[picchio]

Probabilmente no, Negrini ti ringrazia, lo fa sempre, Caio non sa di avere un nuovo amico del quale ne avrebbe fatto volentieri a meno, avrebbe pagato la moneta la base.

[Alberto Varesi]

Riassumendo, se uno concorre per riacquistare l'oggetto va bene, se lo fa solo per alzare il prezzo no.....

Posizione moralmente condivisibile ma come si fa a sapere quale fine perseguiva tizio, proprietario della moneta ma non aggiudicatario della stessa, perché venduta a 100 € in più ad un altro concorrente ?

Trovo assurdo che si debba fare il processo alle intenzioni: o può farlo o no.

[picchio]

Se metti una moneta in asta, concordi bene con la casa d'aste la base di partenza,

saluti cordialmente a caramente la tua moneta.

Torni ad asta finita, ti prendi i soldi o la moneta. Quando si è unici proprietari e si concorre per ricomprarla senza riuscirci perchè ha fatto troppo, non è credibile, non la si metteva in asta.

[tuttonero]

"Riassumendo, se uno concorre per riacquistare l'oggetto va bene, se lo fa solo per alzare il prezzo no.....

Posizione moralmente condivisibile ma come si fa a sapere quale fine perseguiva tizio, proprietario della moneta ma non aggiudicatario della stessa, perché venduta a 100 € in più ad un altro concorrente ?

Trovo assurdo che si debba fare il processo alle intenzioni: o può farlo o no. "

Caro Sig. Varesi, rifletta con me.

Nel diritto penale, perché si abbia reato, non basta il fatto materiale (nel nostro caso, il proprietario che partecipa ad un'asta in cui sia venduto il suo bene), ci deve essere anche la volontà (nel caso di specie, la consapevolezza di alterare il risultato della gara).

Lo spartiacque è perciò quello che ho cercato poc'anzi di descrivere. Poniamoci questa domanda: perché Tizio partecipa a quell'asta? Per riacquistare un bene che si è pentito di aver messo in vendita o per guadagnare di più, facendo in modo che la gara abbia un esito diverso da quello che avrebbe avuto se lui non avesse fatto offerte?

Stabilire quale sia il cosiddetto elemento soggettivo non significa perciò fare un processo alle intenzioni, ma distinguere un comportamento lecito da uno illecito.

Altro è, ovviamente, riuscire poi a dimostrare quale fine perseguisse Tizio. Tenete comunque presente che, in caso di indagini, magari effettuate a seguito di comportamenti "dubbi" e reiterati nel tempo, non ci vorrebbe molto a scoprire l'inghippo.

Molti cordiali saluti.

Giulio

[odjob]

Esiste una normativa che impedisce ad un conferente di partecipare ad un'asta e di riacquistare i propri beni conferiti ?

In altre parole se metto monete in una asta, posso poi batterle contro eventuali acquirenti sin quando non viene raggiunto un prezzo di soddisfazione ? Commetto un reato o semplicemente la violazione di una norma "morale" ?.

Salute :blink: :blink: :blink:

effettuare offerte in asta pubblica sui propri beni è turbativa d'asta :angry: .Se vi è pentimento da parte del conferente per i prezzi a base d'asta,oppure per il bene che non vuole vendere più,deve comunicarlo alla casa d'aste in tempo debito e la casa d'aste provvederà a rtirare i lotti.

Se il conferente effettuasse offerte in lotti di sua proprietà e,dovesse ,poi,aggiudicarsi i lotti,per la casa d'aste si tratterebbe di lotti venduti,quindi da fatturare e quindi vi andrebbe a pagare le tasse ,pertanto il conferente/offerente sarebbe tenuto comunque a pagare i lotti aggiudicatisi,o ,perlomeno le tasse che gravano sulla vendita dei medesimi lotti e che spettano da pagare alla casa d'aste.

Sta alla casa d'aste decidere di mettere in vendita un lotto a base d'asta basso,rispetto al prezzo di realizzo minimo concordato con il conferente,ma deve comunicare sul catalogo e verbalmente,all'atto della vendita del lotto,che il prezzo a base d'asta ha anche un prezzo di riserva(cioè un prezzo per cui,al di sotto del quale,il lotto non può essere aggiudicato).

Se si fanno effettuare,per conto proprio, offerte nei propri lotti ,in asta pubblica ,da altre persone :ph34r: che fungono da "prestanome"è ugualmente turbativa d'asta

Logicamente nel "gioco"conferente/offerente(se così lo si vuol chiamare)le responsabilità sono anche della casa d'aste,che deve garantire a tutti gli offerenti uno svolgimento dell'asta basato sulla lealtà,imparzialità e regolarità.

Moralmente,il conferente che effettua offerte(in buona fede o in mala fede),in asta pubblica,per i propri lotti è un disonesto. :angry:

--Usando il buonsenso,che è la legge delle leggi,anche chi non è avvocato o giurista,può comprendere il venir meno di determinate norme basate sulla lealtà e rispetto che devono intercorrere fra la casa d'aste,i conferenti,e gli offerenti,quando il conferente effettua offerte per i propri lotti posti in vendita in asta pubblica.

--Salutoni

-odjob

[tuttonero]

"Salute

effettuare offerte in asta pubblica sui propri beni è turbativa d'asta .Se vi è pentimento da parte del conferente per i prezzi a base d'asta,oppure per il bene che non vuole vendere più,deve comunicarlo alla casa d'aste in tempo debito e la casa d'aste provvederà a rtirare i lotti.

Se il conferente effettuasse offerte in lotti di sua proprietà e,dovesse ,poi,aggiudicarsi i lotti,per la casa d'aste si tratterebbe di lotti venduti,quindi da fatturare e quindi vi andrebbe a pagare le tasse ,pertanto il conferente/offerente sarebbe tenuto comunque a pagare i lotti aggiudicatisi,o ,perlomeno le tasse che gravano sulla vendita dei medesimi lotti e che spettano da pagare alla casa d'aste.

Sta alla casa d'aste decidere di mettere in vendita un lotto a base d'asta basso,rispetto al prezzo di realizzo minimo concordato con il conferente,ma deve comunicare sul catalogo e verbalmente,all'atto della vendita del lotto,che il prezzo a base d'asta ha anche un prezzo di riserva(cioè un prezzo per cui,al di sotto del quale,il lotto non può essere aggiudicato).

Se si fanno effettuare,per conto proprio, offerte nei propri lotti ,in asta pubblica ,da altre persone che fungono da "prestanome"è ugualmente turbativa d'asta

Logicamente nel "gioco"conferente/offerente(se così lo si vuol chiamare)le responsabilità sono anche della casa d'aste,che deve garantire a tutti gli offerenti uno svolgimento dell'asta basato sulla lealtà,imparzialità e regolarità.

Moralmente,il conferente che effettua offerte(in buona fede o in mala fede),in asta pubblica,per i propri lotti è un disonesto.

--Usando il buonsenso,che è la legge delle leggi,anche chi non è avvocato o giurista,può comprendere il venir meno di determinate norme basate sulla lealtà e rispetto che devono intercorrere fra la casa d'aste,i conferenti,e gli offerenti,quando il conferente effettua offerte per i propri lotti posti in vendita in asta pubblica."

E' quanto sostengo anch'io. Bravo Odjob. L'unica eccezione può essere data da colui che partecipa per riacquistare il proprio bene, non avendolo potuto eventualmente ritirare prima. In realtà, però, questo mi pare un caso quasi di scuola. Attenzione, comunque, che questa non è solo una questione "morale", ma di rilevanza PENALE.

Un caro saluto.

Giulio

[Alberto Varesi]

Caro Sig. Varesi, rifletta con me.

riflettiamo pure insieme, Caro Sig. tuttonero ma Le assicuro che spesso, non sempre, ci riesco anche da solo:

"Nel diritto penale, perché si abbia reato, non basta il fatto materiale"

E' sicuro ? Ho sempre ritenuto che il reato fosse un fatto oggettivo; non credo che in mancanza di volontarietà non ci sia reato.

Il significato del mio intervento precedente, che spero non sia stato frainteso, é che non vi possono essere due pesi e due misure, nessuno "spartiacque" tra chi commette la medesima azione ma con finalità differenti: o commettono tutti e due reato o non lo commettono. Punto.

Poi, se qualcuno ha dati oggettivi da sottoporre, sono sempre disponibile a ritornare sui miei passi e ricredermi.

Modificato 28 Ottobre, 2009 da picchio

[picchio]

Caro Alberto,

credo di interpretrare il pensiero di tanti nel ringraziarti per la Tua costante presenza, farebbe piacere anche altri giudizi di case d'aste sulla spinosa qustione.

[bizerba62]

Buon giorno.

Vorrei chiedere ad Alberto o a chiunque altro abbia esperienza nella conduzione di una Casa d'Aste, se questa ipotesi del conferente che si "pente" e che batte in sala il proprio lotto per riacquistare la moneta erroneamente conferita sia, come a me è sembrato fin dall'inizio, un'ipotesi remota (se non ai confini della realtà) ovvero si verifichi nella pratica delle aste.

Pongo dunque le seguenti due domande:

1) Vie è mai capitato che un conferente si "pentisse" e richiedesse la restituzione della propria moneta? Se vi è capitato, come avete gestito la richiesta?

2) Se non vi è mai capitato, come gestireste la rischiesta del conferente pentito?

Grazie per le risposte (a questo punto sono curioso).

Saluti.

Michele

Modificato 29 Ottobre, 2009 da bizerba62