Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Il mistero si infittisce,ci vuole occhio di lince, in effetti una S sembra comparire, sarà poi una S ? , e se fosse così , cosa rappresenta la S col monogramma H ..... ?

Modificato 16 Gennaio, 2012 da dabbene

[monbalda]

Il mistero si infittisce,ci vuole occhio di lince, in effetti una S sembra comparire, sarà poi una S ? , e se fosse così , cosa rappresenta la S col monogramma H ..... ?

Sono di corsissima, ma se ti riferisci al R/ dei post 1618 e 1619 si vede che la S è quella di EHRICVS. Infatti accanto ha la C accostata al punto centrale della scritta LVCA. Se poi vi fosse sembrata una S quella stessa C direi che è un effetto "ottico" denotato anche dalla posizione della S della legenda. Nei tipi enriciani lucchesi di XII secolo infatti la S coricata a fine legenda si trova sempre prossima alla C, mentre nei tipi federiciani per Pisa si troverebbe vicina alla P e non alla S del campo. Non so se sono stata chiara.

Altrimenti in serata posso provare ad indicarlo meglio sulle foto. Ma se riguardate un poco di denari in questa discussione penso ne converrete.

Invece per Gianni che saluto caramente - ci fa piacere che ogni tanto torni tra gli "enriciani" :) - direi che quella al D/ del medesimo denaro è proprio una H con aste superiori ben potenziate.

Su tutto il resto (compreso il bel denaro di miroita :)) dovrò intervenire alla prossima. Ma continuate così che quando posso vi seguo sempre.

Per ora un caro saluto a tutt* MB

Modificato 16 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Tutto chiaro Monbalda, bello avere chi ti tira fuori dai guai, rimarebbe interessante capire il denaro con doppia ribattitura,abbastanza insolito, l'immobilizzazione....ma adesso non vorrei esagerare io,intanto possiamo tranquillamente continuare con qualche ulteriore spunto che sicuramente non tarderà a venire !

[scacchi]

salve

nel caso della doppia TT o H nella moneta di mario non si potrebbe trattare della M che si trova nella legenda del giro +IMPERATOR ?

questa monetina è appena arrivata da marte

rame?

15 mm per 0,5 gr

Modificato 16 Gennaio, 2012 da scacchi

[Gianni1984]

Un caro saluto anche a te Monica, anche se non sono presente, vi seguo sempre colgo l'occasione per inserire quello che resta di un denaro di Lucca.

Un caro saluto a tutti.

D14mm

gr 0,6.

[dabbene]

Caspita che ritmo, complimenti a tutti alla grande, bello e interessante quello di Gianni 1984, io quando vedo quella corona di perline che io chiamo bisantoni che fanno il cerchio intorno al monogramma penso subito a Cristina Cicali e agli esemplari di Rocca S. Silvestro, il peso ci starebbe,il cerchio pure, il monogramma è grande,leggende illeggibili,in questi casi c'è un cerchietto, c'è, non c'è,forse si intravede, solo Gianni potrebbe questo confermarlo.

Modificato 16 Gennaio, 2012 da dabbene

[Gianni1984]

Ciao dabbene, si confermo cerchietto con punte, radiato........

[dabbene]

Ciao dabbene, si confermo cerchietto con punte, radiato........

Allora è come pensavo, bel pezzo da studio,che poi riflettendo e magari vorrei coinvolgere qualche altro, sembravano quasi introvabili all'inizio della discussione, alla fine però ne sono venuti fuori diversi,è una tipologia citata anche Montagano al N°. 111 MIR con le varie varianti

Modificato 16 Gennaio, 2012 da dabbene

[dabbene]

Mi piacerebbe che la discussione sui denari di Lucca diventasse un laboratorio di riflessioni trasversali, cioè aperte anche agli appassionati di altre monetazioni.

Abbiamo prima fatto prima una fotografia del momento storico e numismatico del periodo Corradiano ( 1026 - 1039 ) per gli aspetti tipologici che riguardavano le monete presenti in quel periodo per vedere affinità e diversità, con anche la visione di qualche bella moneta.

Vediamo se riusciamo a estendere questa fotografia, ma su tutte le zecche, del periodo successivo ,il periodo enriciano che copre un arco temporale ampio dal 1039 al 1125 con Enrico III, IV, V.

E' un periodo importante per la monetazione medievale delle zecche di Pavia, Lucca, Milano, Venezia, Verona.

Elencherei tanto per iniziare qualche caratteristica, poi correggetemi pure o ampliate senza problemi :

1) Assenza del ritratto tranne che per Venezia con S.Marco

2)Immobilizzazione del tipo monetale

3)Calo del titolo d'argento e del peso nel corso del secolo ( comparsa a Milano del denaro terzolo )

4)Denaro piano per Pavia, Lucca e scodellatura per Milano, Venezia, Verona

5)Presenza continuata del nome dell'imperatore Enrico

6)Presenza di simboli religiosi per Milano, Venezia, Verona con la presenza della croce, e per Venezia col tempietto e S. Marco

7)Presenza del nome della città, per Pavia e Lucca con caratteristiche simili al rovescio

Le primissime riflessioni portano ad analogie tra la monetazione pavese e lucchese, altrettanto vediamo delle caratteristiche ricorrenti in quelle di Milano, Venezia e Verona che sembrano vogliano differenziarsi dalle prime due.

Ultimissima osservazione, poi lascio a voi e a qualche moneta per esplicare meglio il tutto,è vero quello che dicevate che con Enrico III a seguire parte l'immobilizzazione del tipo monetale, la moneta era accettata e garantita,si blocca la tipologia, ma nel contempo e le due cose non si escludono ma si compenetrano, da quel momento parte il processo svalutativo della moneta con perdita nel titolo e nel peso.

[dabbene]

Vediamo per esempio un enriciano scodellato milanese :

D/ IMPERATOR al centro HE RIC N su tre righe

R/ MEDIOLANV scritto circolarmente, al centro croce

[dabbene]

Uno scodellato enriciano veneziano col busto di S.Marco

D/ENRICVS IMPER , croce con 4 globetti

R/ S MARCVS VENECIA , busto di S. Marco con globetti

[scacchi]

vediamo se ho capito

questa moneta dovrebbe rappresentare una parte per venezia

ok :rofl:

Modificato 16 Gennaio, 2012 da scacchi

[dabbene]

Vediamo anche un Enrico III per Pavia

[dabbene]

Rovescio di Enrico III per Pavia, bello lo scodellato di Scacchi veneziano !

[dabbene]

E per rinfrescare le idee a qualcuno e averle rivisti tutti anche un bel enriciano Lucchese, che a suo tempo fece parlare tanto.....

A voi commenti sulle caratteristiche enriciane o altre monete ancora......

[dabbene]

Per non lasciar cadere il discorso sugli enriciani,provo a rilanciare qualche quesito ; quali sono le analogie e le differenze più evidenti tra le monete enriciane ?.

Io penso che le analogie tra il denaro di Pavia e Lucca sono abbastanze chiare, tondello piatto, simboli imperiali,il nome dell'imperatore Enrico, ma anche il nome della città messo al rovescio in modo similare, due monete che conducono la storia medievale da attori protagonisti, prima Pavia, poi Lucca due storie interconnesse.

Le altre la milanese e le venete perchè si differenziano, credo volutamente ? Si differenziano nella forma scodellata,nella presenza di simboli religiosi presenti, le croci, in particolare a Verona addirittura due.

Si smarcano dalle due monetazioni di riferimento perchè semplicemente monete per area di circolazione minore ? per geografia ? perchè si svincolano di più dall'autorità imperiale, e i richiami ai simboli religiosi potrebbero provarlo ?( c'è anche da dire che Venezia è un caso a parte autonoma dal contesto, ma Verona è presente però nell'ambito.).

Quindi analogie ma anche qualche aspetto che varia,qualcuno vuole fare qualche altra osservazione ?

[monbalda]

Caro Mario, sarà che io personalmente non riesco a leggervi e ad intervenire tutti i giorni (o meglio ogni mezza giornata ;)), ma mi pare che di carne al fuoco in questo momento ce ne sia davvero molta, alla quale si aggiungono anche i tuoi ultimi quesiti. E non posso che essere felice di questa ripresa di partecipazione e di entusiasmo per queste monete e per la discussione in generale, che mi pare abbia raggiunto a tratti anche una certa ampiezza di "respiro".

Tuttavia, al di là della mia discontinuità che gioca senz'altro un ruolo in merito, ho la sensazione che anche più in generale ci sia il rischio di disperdere alcune informazioni, o comunque di perdere un poco il filo dei tanti discorsi aperti.

Quindi, una volta che gli altri utenti avranno risposto a tutte queste ultime sollecitazioni ed informazioni, prima di andare avanti, proporrei di fare un poco il punto almeno sulle questioni più generali, al di là dell'analisi sui singoli esemplari postati, che invece necessitano di un commento puntuale e a caldo. Che ne dici/dite?

Se mi fai/fate sapere, e nell'eventualità che siate d'accordo, nella serata potrei provare a fare una bozza di scaletta da sottoporvi sulle questioni generali, ma di attinenza più stretta ai denari lucchesi tirate in ballo nell'ultimo mese e da finire di ancora discutere, sulle quali tentare di stringere insieme qualche conclusione.

Rimango in attesa di tue/vostre nuove in merito

un caro saluto MB

Modificato 17 Gennaio, 2012 da monbalda

[teofrasto]

Mario,

ma sei proprio sicuro che le cd. monete enriciane di Pavia e Lucca non abbiano la croce nel campo? Oppure, non è che siamo noi oggi a non vederle queste croci? E qual'è il dritto e quale il rovescio delle monete enriciane lucchesi? E perché?

Ed inoltre, sei proprio così sicuro che le monete milanesi coniate nel XII secolo siano quelle del tipo di quella da te postata (post #1635, che peraltro mi sembra un denaro terzolo battuto attorno al 1150 c.).

E ancora: tu parli di "Stato", di "logo" e quant'altro, discorrendo di un periodo di oltre 100 anni. Ma "chi era chi?" in questo lunghissimo lasso temporale?

E infine: se fosse vero che la tipologia delle monete non veniva cambiata per far in modo che "gli utilizzatori non si accorgessero" del calo di valore, come mai i genovesi all'inizio del XII secolo si accorsero subito dello svilimento della moneta pavese? Non è che sotto sotto c'era dell'altro?

Abbi pazienza Mario, ma se faccio queste domande (che non sono rivolte a te in particolare, ma a chiunque possa darmi una risposta ) è perché credo che una buona teoria debba essere in grado di rispondere a qualunque quesito le venga sottoposto. O mi sbaglio?

Cordialmente, Teofrasto

[dabbene]

Grazie degli spunti ,numerosi, che offri di riflessione,vediamo anche perchè non mi piacerebbe essere l'unico che cerca di scoprire le risposte se qualcuno vuole dare un contributo, se no mi sa che dovremo chiedere alla fine il tuo parere, d'altronde è giusto e interessante accrescere le conoscenze tutti quanti, siamo qui per questo alla fine.

Certamente mi sembrava raffreddata la discussioni in pochi minuti invece due auterevoli contributi insieme, bene !

Modificato 17 Gennaio, 2012 da dabbene

[Arka]

Nell'attesa della bozza di Monbalda, vorrei precisare che i denari enriciani di Venezia postati sopra valevano mezzo denaro veronese, fatto dovuto a una più veloce svalutazione del denaro veneziano (svalutazione e differenziazione iniziata già nel X secolo).

Arka

[adolfos]

In primis, dò il benvenuto ad Arka con la sua interessante precisazione. Da qualche tempo non abbiamo più discussioni riguardo Venezia e francamente devo dire che ci mancano considerando l'importanza della sua zecca ed i possibili collegamenti con altre aree di produzione. E' comunque vero che in questo periodo i curatori (Arka mi capisce) sono impegnati in un lavoro abbastanza lungo e che richiede molto tempo e pazienza.

Per quanto concerne la nostra discussione, è vero, necessiterebbe di un poco di ordine, considerata la mole di argomenti che sono rimasti ancora da approfondire. Si rischia sicuramente di tralasciarne qualcuno rilevante. E bene fanno monbalda e teofrasto, che ringraziamo sempre per la loro collaborazione, a sottolinearlo. D'altronde, anche il nostro ottimo dabbene, fa bene a pungolarci con i suoi spunti.

Insomma, vediamo di portarne avanti il più possibile, con un certo ordine e per gradi. Una scaletta da parte di Monica sarebbe benvenuta.

Nella speranza che a parlare non siano sempre i soliti e che si aggiunga qualche altro utente.

Per ora un caro saluto a tutti

[dabbene]

Dunque un breve flash, inserirei a questo punto nella bozza di Monbalda anche i quesiti aperti prima da Teofrasto, se ritenete però,anche perchè l'analisi possa essere effettivamente non discontinua,quindi oltre i quesiti aperti,

1) la croce nel campo di Lucca, ma anche Pavia

2) qual'è il diritto e il rovescio per queste monete ?

3) cosa c'è sotto la immobilizzazione ?, ma questo come argomento era previsto

Sulle milanesi del XII secolo abbiamo gli scodellati che genericamente vanno sotto Enrico III,IV,V,emessi agli inizi del XII secolo, al peso di circa 0,85 - 1,00 gr.con una percentuale di fino di 490 per mille; successivamente nascerà un denaro milanese nuovo,detto anche nuovo per contrapporsi ai denari vecchi milanesi e che vengono citati dalle fonti a partire dagli anni 30 del XII secolo ; nel 1158 compare il termine terzolo che probabilmente si riferisce allo stesso denaro nuovo e non a una nuova emissione ; il termine indica il contenuto pari a un terzo d'argento.

Lascio a voi su questo e sugli argomenti prima citati e che magari Monbalda cercherà di razionalizzare , se ritiene, e sempre se la partecipazione sarà adeguata, il monologo o il ping-pong lo eviterei.

Modificato 17 Gennaio, 2012 da dabbene

[magdi]

Mario,

ma sei proprio sicuro che le cd. monete enriciane di Pavia e Lucca non abbiano la croce nel campo? Oppure, non è che siamo noi oggi a non vederle queste croci? E qual'è il dritto e quale il rovescio delle monete enriciane lucchesi? E perché?

Io credo che il dritto degli enriciani lucchesi sia la faccia riportante il monogramma e la scritta Imperator, in quanto raffigura meglio l'ente mandatario della coniazione e ne riporta il monogramma (importante segno di distinzione)... dall' altra si legge solo EHRICUS nella leggenda, mentre al centro si trova unicamente il nome della città attorno ad un punto... poi che il punto possa essere stato una croce, lo escluderei... anche per il fatto che, nell' evoluzione, si trasforma in un cerchietto vuoto internamente (mi pare più complessa la trasformazione dalla croce al cerchietto)

E infine: se fosse vero che la tipologia delle monete non veniva cambiata per far in modo che "gli utilizzatori non si accorgessero" del calo di valore, come mai i genovesi all'inizio del XII secolo si accorsero subito dello svilimento della moneta pavese? Non è che sotto sotto c'era dell'altro?

anche se i genovesi si accorsero dello svilimento (cosa naturale secondo me, perchè capitava che la moneta fosse saggiata), questo non importava più molto... il denaro (pavese ma anche lucchese) era ormai un simbolo di potenza commerciale, aveva un ruolo difficilmente sradicabile, che dava sicurezza... credo che commerciando in denari pavesi, il mercante si sentisse più tutelato...

[dabbene]

Qualche abbozzo di riflessione possiamo però incominciare a farla, l'importante è farlo con serenità,sul punto 1) la croce nel campo si può intenderla per Lucca come intersezione della parola LUCA passante dal punto centrale, per Pavia il Papia è meno riconducibile, ma l'Enrico su tre righe può essere riconducibile a una croce.

Quindi forse segni della croce non effettivi ma riconducibili a questo, un messaggio non immediato visivo, ma presente.

Sul punto 2) dritto o rovescio, ci sono state su Lamoneta almeno due discussioni sull'argomento che ricordi, con posizioni varie, effettivamente se ricordo in quella sulla monetazione di Arezzo si diceva che il lato all'incudine è il lato principale e primario, in questo caso sarebbe da considerare per esempio il lato con LUCA dritto e l'altro col monogramma al rovescio, con conseguente maggiore rilievo per la parte dell'identità cittadina e minore per l'autorità imperiale.

Sul punto 3) all'inizio del 1100 circolava il denaro pavese ,i bruni e bruneti a Genova,moneta svilita pavese,però era la moneta accreditata, conosciuta,poi con gli sviluppi commerciali e il bisogno di moneta che c'era Genova arrivò col diritto di coniazione dato da Corrado giustamente a una sua moneta sua ,ma in quegli anni lo svilito pavese fu utilizzato ; sviliti ,ma ancora garantiti e accettati.

Consideratele come delle semplici osservazioni,come se fossimo a un circolo reale dove uno inizia a dire qualcosa, arriva un altro a integrare o correggere,un terzo cerca di fare un pò la quadra e può darsi che poi alla fine si arrivi a un qualcosa di condivisibile finale con un accrescimento dei vari partecipanti, il forum è poi così anche lui, e le motivazioni per cui siamo qui,finito il lavoro e con tanta passione per questa scienza ,sono quelle che ci portano a un confronto reciproco e si spera proficuo anche per le nostre conoscenze.

Grazie comunque a tutti e a chi vorrà dare qualunque apporto in merito.

[monbalda]

Avevo preparato la bozza di scaletta da proporvi...ma vedo che avete fatto già da soli (più o meno gli argomenti erano quelli). Ed avete già ricominciato a discuterne... :D

Ri-interverrò su alcuni di questi punti quando potrò, prossimamente.

Saluti a tutt* MB

Modificato 17 Gennaio, 2012 da monbalda