Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Vecchia lince ;) . Comunque, prudenza, aspettiamo monbalda. Certamente l'incisore ha "magheggiato" parecchio per trovare gli spazi necessari (vedi asimmetria delle T e delle O). Poi ci sentiamo in MP.

Saluti a tutti

[monbalda]

Sono appena rientrata dallo scavo, ho visto e ...non ho resistito: per me non si tratta di un errore, ma di un cuneo o segno rettangolare fatto appositamente e realizzato vicino all'asta orizzontale. La tipologia ed il "lettering" dell'esemplare tra l'altro mi paiono simili a quelli degli esemplari di Pezzini e di Matteo (un poco di più quello di P. con le O più spesse ed anello risultante più stretto, il tipo di H ed anche di R al dritto...). Anche il peso è ottimo.

Complimenti Mario! E a Verona non mi hai detto niente...o l'hai trovato dopo che ci siamo incontrati ?! Furbastro....

Un caro saluto MB

Modificato 23 Maggio, 2011 da monbalda

[dabbene]

In realtà volevo vedermelo con calma ,c'era troppa gente intorno ....,ho buttato un pò di fumo sugli astensis allora ....,beh comunque se me lo confermi ,pensando a quello di Matteo ....è un bel colpo ,si un bel colpo.

[Ghera]

Complimenti Mario ! In quest'ultimo convegno scaligero ti sei proprio scatenato....un temibile predatore !!! :D

Ancora complimenti,

Lorenzo

[eracle62]

Non posso che condividere l'entusiasmo, per aver scovato in quel di Verona tale raità, congratulazioni....... :D

Eros

[monbalda]

In realtà volevo vedermelo con calma ,c'era troppa gente intorno ....,ho buttato un pò di fumo sugli astensis allora ....,beh comunque se me lo confermi ,pensando a quello di Matteo ....è un bel colpo ,si un bel colpo.

Ecco perchè quando ti ho cercato per salutarti non eri raggiungibile neppure al telefono: dì la verità, eri nascosto da qualche parte, accarezzando questo denaro di Lucca e sussurrando "il mio tesssoro" ("my preciousss" nella versione inglese), stile Gollum (spero che tu abbia letto o abbia visto i film tratti dal "Signore degli anelli"...e che prenda questo paragone per simpatico dileggio ... ). Ma in effetti anche la definizione di Ghera come temibile predatore mi sembra altrettanto pertinente !.

Un caro saluto MB

P.S. Nella collezione P. c'è un denaro similissimo a quello di massikx, che appena posso posterò per fare un confronto sui conii (il peso però è maggiore...).

Modificato 23 Maggio, 2011 da monbalda

[lollone]

Ma dove eravate a Verona?! :( La prossima volta avrei piacere di conoscervi di persona!

detto questo, complimeti a Dabbene per l' acquisto!!

[monbalda]

Ma dove eravate a Verona?! :( La prossima volta avrei piacere di conoscervi di persona!

Caro Lorenzo, non sapevo che ci fossi anche tu, altrimenti mi avrebbe fatto molto piacere fare la tua conoscenza, come è accaduto con altri lamonetiani, anche se io sono stata presente solo il sabato per poche ore e per un paio di questioni ben precise.

Sarà per la prossima volta ! Un caro saluto MB

[Ghera]

Ma sapete, MonBalda e Dabbene, che non vi siete incontrati per un soffio? Anzi io pensavo vi foste visti.... :blink:

Ricordavo che stavo parlando vicino al banco di Cavicchi con Monbalda, Liutprand, e co. e girandomi ho incontrato Dabbene, con il quale ho cominciato a girare a caccia del volume di Bobba sulla zecca di Asti che aveva detto di aver visto e che dopo aver fatto il giro di mezza fiera abbiamo trovato proprio al banco della num. Eugubium ( :D ). Mentre acquistavamo (acquistavo con l'ausilio di Mario) il volume voi vi siete spostati pochi metri più in là, dove avete incontrato Paleologo e co. :)

Per un pelo insomma :o

[monbalda]

Ma sapete, MonBalda e Dabbene, che non vi siete incontrati per un soffio? Anzi io pensavo vi foste visti.... :blink:

Ricordavo che stavo parlando vicino al banco di Cavicchi con Monbalda, Liutprand, e co. e girandomi ho incontrato Dabbene, con il quale ho cominciato a girare a caccia del volume di Bobba sulla zecca di Asti che aveva detto di aver visto e che dopo aver fatto il giro di mezza fiera abbiamo trovato proprio al banco della num. Eugubium ( :D ). Mentre acquistavamo (acquistavo con l'ausilio di Mario) il volume voi vi siete spostati pochi metri più in là, dove avete incontrato Paleologo e co. :)

Per un pelo insomma :o

Tranquillo, con Mario ci siamo visti e parlati: tu sei arrivato dopo. Stavo parlando dei saluti prima di andare via, che ad esempio con te ci siamo scambiati perchè ci siamo rivisti proprio intorno al banco di Eugubium.

Saluti MB

P.S. Tra stasera e domani rispondo alla tua e-mail: il quesito è interessante...

[incuso]

È vero, eravate a circa 20 metri l'uno dall'altro per un momento :D

[dabbene]

Io tornerei all'analisi del denaro ottoniano col cuneo ,la domanda legittima è questa :perchè in almeno quattro di questi è stato messo un segno identificativo e non in tutti gli altri ?

Due potrebbero essere le risposte plausibili ,ma magari anche di più : con la monetazione ottoniana in Pavia iniziano a vedersi sulle monete diversi e svariati segni identificativi -giuridici, così li chiama il Saccocci ,sono in diversi punti della moneta ,sul dritto ,sul rovescio,punti,bisanti,cunei,archetti .....,tutti questi non inficiano la bontà ,il valore delle varie serie emesse ,erano probabilmente segni di identificazione di zecchieri dell'epoca ; questo dall'epoca ottoniana in Pavia e successive ,la domanda è perchè non pensare tra le due zecche Pavia ,Lucca,a una qualche forma di comunicazione,sulle modalità e tecniche di coniazione tra zecchieri dello stesso emittente e in epoche similari e contigue come periodo? Non è escluso anche uno scambio tra zecchieri di queste città,e allora anche Lucca potrebbe aver provato a marchiare una serie definita.

Seconda motivazione ,tra gli ottoniani lucchesi e gli Enrico II successivi con due cunei sul dritto ,il periodo temporale non è lungo ,potrebbero essere una ventina d'anni ,se poi seguissimo Matzke ,gli anni potrebbero avicinarsi ,quasi a essere contigui,perchè ,visti i cunei negli Enrico II lucchesi,non pensare a qualche prova con un cuneo soltanto su una serie ottoniana ,magari una delle ultime ,oltretutto il peso della mia moneta non eccessivo potrebbe far pensare a una tarda emissione ,una delle ultime per gli ottoniani .Che ne pensate ?

Firmato :

Lo Squalo di Verona ( scherziamo anche un pò .....ogni tanto )

Modificato 24 Maggio, 2011 da dabbene

[adolfos]

Cara Lince, oh pardon, caro Squalo :D

le tue ultime considerazioni sono ragionevoli e meritevoli di un approndimento. Ne avevamo già parlato , se non sbaglio, ma non eravamo giunti a nessuna conclusione soddisfacente. E giustamente hai rilanciato l'argomento,considerato quello che hai in mano ora..

Cosa potrei aggiungere ? Forse che nel X e XI sec. in confronto a Pavia l'attività della zecca di Lucca era modesta e che oltretutto la ripartizione di Autorità tra marchionali, ducali e imperiali ne riduceva ancor di più l'istituzione monetaria. Senza dimenticare che punti ornamentali (Matzke 1993), che variano in alcuni casi, sono presenti nelle monete ducali, nei pochi esemplari giunti sino a noi di Enrico II ed in alcuni denari di Ottone II.

Sono d'accordo con te in considerazione del basso peso del tuo denaro che il suo conio è successivo ai primi denari di Ottone II (III) che si attestavano in circa 1,10 gr. Che cosa voglio dire con questo ? Forse che non sono abbastanza convinto che i cunei abbiano una simbologia ben precisa di significato.

Tuttavia , come ci fai notare, se ci sono, un motivo ci deve essere. Non sono stato di aiuto, anzi forse ho ancor di più contribuito a far confusione ma se non lo faccio con voi con chi lo faccio :lol:. Per me la questione rimane aperta, comunque. In attesa di nuove considerazioni.

Cari saluti

[magdi]

credo che, al di là del fatto che gli zecchieri si incontrassero (che è una cosa molto probabile), è sicuro che girassero, comunque, informazioni e metodi, come si diffondevano i tipi monetali, si diffondeva anche l' utilizzo di segni di zecca...

[dabbene]

Effettivamente Adolfo di questi segni si sa poco : quello che però ha studiato credo di più l'argomento è il Prof. Saccocci ,certo che se per caso capitasse da queste parti e volesse darci un parere sarebbe il massimo ; recapitolando cosa dice Saccocci ,che come sapete ha analizzato il periodo ottoniano sia pavese che lucchese : " riguardo alla cronologia della serie Pius Rex ,pertanto,ci sembra scontato anticiparla al 962-967 ,cioè allo stesso periodo della identica serie pavese ; infatti la somiglianza sorprendente ,come è stata definita, fra ottolini pavesi e lucchesi dovrebbe indurre a considerare contemporaneamente monete con legende identiche ,almeno in mancanza di prove certe in contrario".

Ma forse in questo passaggio si può trovare la risposta a quello che mi domandavo ,che è poi credo più semplice di quello che possiamo pensare : "questo per il possibile riuso degli stessi punzoni per lungo tempo ,oppure perchè certi elementi che sicuramente avevano lo scopo di distinguere giuridicamente le varie sotto-emissioni (cunei,triangoli,punti,piccole varianti nelle legenda) ,di fatto però potevano essere ribaditi pressochè identici in serie diverse ( visto che le combinazioni non erano infinite) ,senza per questo implicare alcuna loro contemporaneità."

Le parole " distinzione giuridica " credo siano essenziali alla nostra domanda.

Queste osservazioni di Saccocci riguardano gli ottoniani di Pavia ,ma viste le correlazioni con i lucchesi penso si possa estendere il ragionamento anche a queste emissioni ,anche se i segni a Lucca ,come abbiamo visto anche noi ,risultano più rarità che la norma .

Vediamo se riusciamo ad avere anche altri pareri in merito .....

[Paleologo]

Cara Lince, oh pardon, caro Squalo :D

Proporrei "Attila": dove passa lui... non crescono più denari! :lol:

[dabbene]

Cara Lince, oh pardon, caro Squalo :D

Proporrei "Attila": dove passa lui... non crescono più denari! :lol:

D'altronde ricordati che ero anche quello che pagava con denari di Lucca ....

[Paleologo]

D'altronde ricordati che ero anche quello che pagava con denari di Lucca ....

Quindi con un po' di pazienza... è possibile che ritornino in circolazione! :D

[adolfos]

Cara Lince, oh pardon, caro Squalo :D

Proporrei "Attila": dove passa lui... non crescono più denari! :lol:

D'altronde ricordati che ero anche quello che pagava con denari di Lucca ....

Beh, questa passerà alla storia :lol:

[dabbene]

Il primo amore non si scorda mai ,quindi torno a Lucca con due esemplari belli e interessanti : il primo ,gr. 1,05 ,diametro 16,0 mm.,potrebbe essere un secondo gruppo ,ma forse anche un primo ,grossa H con le T ampie e con grosso cappello ,sul rovescio un rettangolo centrale direi rialzato rispetto al resto del tondello con forse segni di ribattitura ,grosso bisante centrale

[dabbene]

Rovescio

[dabbene]

Secondo denaro di Lucca ,peso 0,94 gr.,diametro 15,0 mm., direi terzo gruppo ,bel cerchio perlinato ,legenda sul diritto che parte da circa ore 10 ,sul rovescio ,vedo EHRI ...,LUCA centrale con bisante

[dabbene]

Rovescio ,tondello di buon argento

LA STORIA CONTINUA ...... I DENARI DI LUCCA PURE ........

[adolfos]

Caro Mario

è bello rivedere qualche denaro di Lucca ogni tanto. Anche per rinfrescare la memoria :) che altrimenti si perderebbe. Condivido le identificazioni anche se sono più propenso per la prima moneta per un secondo gruppo . Chi possiede il Matzke potrebbe tentare una collocazione più precisa ;) .

Grazie e a presto

[monbalda]

Veramente belli Mario! E sì...anche a me fa piacere ogni tanto tornare ai denari di Lucca.

Anche secondo me il primo degli ultimi denari postati da dabbene è un denaro per Enrico IV 1056-1105/1106, appartenente al secondo gruppo Bellesia, ovvero un Matzke H.2a (n. 28). Quindi siamo nei soliti tipi "crociati".

Volevo invece tornare ai denari di imitazione (?) dei lucchesi di questo periodo inviandovi l'immagine del denaro di massykx (sopra) a confronto con il denaro pubblicato nella collezione P. (sotto), il cui peso è leggermente più congruo ai tipi imitati, anche se chiaramente inferiore (0,92 g).

Mi piacerebbe sentire delle vostre osservazioni in merito sia sul dritto che sul rovescio (spero riusciate a leggerli abbastanza bene dati i limiti di caricamento delle immagini).

Un caro saluto: buoni festeggiamenti e...buon ponte (per chi lo fa: noi abbiamo un convegno sull'archeologia urbana a Pisa che ci terrà impegnati tutto il giorno del 3...se qualcuno fosse in zona ). MB