Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Interessante il denaro di Pisa di Piacentine ,in particolare la stanghetta superiore della F che tende verso l'alto ,scomposta in due segmenti ,in realtà anche nel denaro di Pisa che avevo postato tempo fa c'era la stanghetta verso l'alto ,sul rovescio non è chiarissimo ,si intravede un inzio di anelletto però non chiuso ,che ne pensate ?

[adolfos]

Un grazie a scacchi che continua a deliziarci con i suoi enriciani marchigiani ;) .

Ciao, grande.

[Piacentine]

Il diametro è di 1,5 centimetri ; il peso non mi è possibile misurarlo perchè non dispongo di una bilancia tanto sensibile....

Questa moneta mi è stata donata ad un convegno insieme ad altre e ,non essendo proprio il mio campo, non so dove mettermi le mani.

Un grazie anticipato a tutti coloro che mi aiuteranno.

[adolfos]

Caro Piacentine

come ti ha detto dabbene al centro di PISA sembrerebbe esserci un anelletto. Purtroppo la moneta è un poco rovinata (non si leggono tutte le lettere) e la sua lettura rimane difficoltosa , almeno per me. Se fosse confermata la presenza dell'anelletto io proporrei un denaro tipo Baldassarri F.IV.4. Stai sereno che monbalda non tarderà a rispondere e la sua classificazione potrà essere più precisa ed anche io sono curioso . Per quanto riguarda il suo valore, a prescindere dal tipo, preferisco non esprimermi non essendo io un collezionista.

Grazie per essere intervenuto nella discussione

Ciao

[dabbene]

Il valore commerciale di questi denari di Pisa è normalmente irrisorio ,tieni presente che l'ultimo mio postato ,ritenuto interessante ,mi è stato dato come sconto per l'acquisto di un'altra moneta ,quindi quasi un regalo ,anche se poi in realtà questi denaretti non sono poi così facili da trovare ,diciamo che non vengono considerati a livello commerciale ,sono pezzi da amatore; hanno però una valenza spesso da studio ,scientifica e magari se particolari potrebero anche finire in una qualche pubblicazione.

[Piacentine]

Il valore commerciale di questi denari di Pisa è normalmente irrisorio ,tieni presente che l'ultimo mio postato ,ritenuto interessante ,mi è stato dato come sconto per l'acquisto di un'altra moneta ,quindi quasi un regalo ,anche se poi in realtà questi denaretti non sono poi così facili da trovare ,diciamo che non vengono considerati a livello commerciale ,sono pezzi da amatore; hanno però una valenza spesso da studio ,scientifica e magari se particolari potrebero anche finire in una qualche pubblicazione.

Grazie per la precisazione.

Comunque cosa devo scrivere sul cartellino? Mi date qualche informazione sull'autorità emittente e il periodo di coniazione?

Grazie ancora a tutti

[monbalda]

Il valore commerciale di questi denari di Pisa è normalmente irrisorio ,tieni presente che l'ultimo mio postato ,ritenuto interessante ,mi è stato dato come sconto per l'acquisto di un'altra moneta ,quindi quasi un regalo ,anche se poi in realtà questi denaretti non sono poi così facili da trovare ,diciamo che non vengono considerati a livello commerciale ,sono pezzi da amatore; hanno però una valenza spesso da studio ,scientifica e magari se particolari potrebero anche finire in una qualche pubblicazione.

Grazie per la precisazione.

Comunque cosa devo scrivere sul cartellino? Mi date qualche informazione sull'autorità emittente e il periodo di coniazione?

Grazie ancora a tutti

Caro Piacentine,

visto che nessuno si vuole sbilanciare, nonostante possieda gli strumenti per la classificazione del tuo denaro (), eccomi qua.

Come ti hanno già detto gli altri si tratta di un denaro minuto della zecca di Pisa al nome di Federico I e II (tipo immobilizzato) del mio tipo F.IV, ovvero dei gruppi con scritto PISA intorno ad anelletto centrale (in questo esemplare di Piacentine non si chiude per meri motivi di battitura) che sono stati cominciati a essere battuti tra 1210 e 1216 circa (terminus post quem)

In particolare siamo in presenza di un denaro del mio raggruppamento F.IV.3b. che si distingue:

- al D/ per la tipologia della F ad aste patenti fino a toccarsi, con c. grossolano che la tocca e leggermente agli angoli e fatto a punta in basso (forma generale allungata ed un poco a losanga).

-al R/ per la presenza dell'anelletto al centro, la I di PISA con leggero potenziamento in alto, la S che si chiude ad un'altezza poco sotto l'anelletto ed altri piccoli particolari.

- il peso mediano se mai riuscirai a pesarlo è di 0,56 g, con oscillazioni che vanno da 0,49 a 0,66 g.

Questo gruppo in particolare è databile alla metà circa del XIII secolo e si tratta di una delle serie duecentesche abbastanza diffuse.

Invece per il valore di mercato, ahimè come ti ha detto dabbene è abbastanza basso, ma neppure io colleziono e non ti so al momento quantificare.

Per quello che mi riguarda continuo a censire i diversi esemplari ed i diversi tipi per arricchire il mio dossier e verificare le mie ipotesi crono-tipologiche: per ciò se prima o poi mi inviassi anche il peso, qui sul forum o via MP, mi faresti davvero una cortesia .

Spero di averti risposto: ma se tu o qualcun altro avete dei dubbi, fatemi sapere.

Saluti MB

Modificato 20 Aprile, 2011 da monbalda

[dabbene]

E' da giorni che pensavo ai vari denari postati da Scacchi di area marchigiana ,diciamo adriatica ,denari con imbiancatura più o meno evidente ; e allora penso a quello che avevo letto della Cicali ,di Matzke ,ai denari di Ravenna " infortiati " o dalla Cicali detti" rafforzati ,migliorati" ,cioè denari migliorati con l'argentatura superficiale destinati all'esportazione nella terra dei crociati ,il tutto per mantenere alto il loro valore e l'appeal di queste monete nei mercati esteri ; Matzke sottolinea il tutto : in effetti quello che non venne fatto coi bruni di Pavia , che rimasero sviliti, coi lucchesi venne fatto : un processo di bianchimento sui denari poveri in mistura che gli permetteva ,in quanto moneta eletta dai crociati ,un forte fenomeno di esportazione nei territori in particolare siriani .

Più il processo di bianchimento era durevole e preciso ,più la moneta aveva valore nei mercati esteri .

E allora perchè non pensare dopo tutto questo ,i denari marchigiani di Scacchi ,i " migliorati " di Ravenna ,un collegamento tra tutto questi aspetti ,cioè una produzione di questi denari imbianchiti sull'adriatico per i mercari esteri delle crociate ? Che ne pensate di questi collegamenti ?

[Piacentine]

Il valore commerciale di questi denari di Pisa è normalmente irrisorio ,tieni presente che l'ultimo mio postato ,ritenuto interessante ,mi è stato dato come sconto per l'acquisto di un'altra moneta ,quindi quasi un regalo ,anche se poi in realtà questi denaretti non sono poi così facili da trovare ,diciamo che non vengono considerati a livello commerciale ,sono pezzi da amatore; hanno però una valenza spesso da studio ,scientifica e magari se particolari potrebero anche finire in una qualche pubblicazione.

Grazie per la precisazione.

Comunque cosa devo scrivere sul cartellino? Mi date qualche informazione sull'autorità emittente e il periodo di coniazione?

Grazie ancora a tutti

Caro Piacentine,

visto che nessuno si vuole sbilanciare, nonostante possieda gli strumenti per la classificazione del tuo denaro (), eccomi qua.

Come ti hanno già detto gli altri si tratta di un denaro minuto della zecca di Pisa al nome di Federico I e II (tipo immobilizzato) del mio tipo F.IV, ovvero dei gruppi con scritto PISA intorno ad anelletto centrale (in questo esemplare di Piacentine non si chiude per meri motivi di battitura) che sono stati cominciano a coniare tra 1210 e 1216 circa (terminus post quem)

In particolare siamo in presenza di un denaro del mio raggruppamento F.IV.3b. che si distingue:

- al D/ per la tipologia della F ad aste patenti fino a toccarsi, con c. grossolano che la tocca e leggermente agli angoli e fatto a punta in basso (forma generale allungata ed un poco a losanga).

-al R/ per la presenza dell'anelletto al centro, la I di PISA con leggero potenziamento in alto, la S che si chiude ad un'altezza poco sotto l'anelletto ed altri piccoli particolari.

- il peso mediano se mai riuscirai a pesarlo è di 0,56 g, con oscillazioni che vanno da 0,49 a 0,66 g.

Questo gruppo in particolare è databile alla metà circa del XIII secolo e si tratta di una delle serie duecentesche abbastanza diffuse.

Invece per il valore di mercato, ahimè come ti ha detto dabbene è abbastanza basso, ma neppure io colleziono e non ti so al momento quantificare.

Per quello che mi riguarda continuo a censire i diversi esemplari ed i diversi tipi per arricchire il mio dossier e verificare le mie ipotesi crono-tipologiche: per ciò se prima o poi mi inviassi anche il peso, qui sul forum o via MP, mi faresti davvero una cortesia .

Spero di averti risposto: ma se tu o qualcun altro avete dei dubbi, fatemi sapere.

Saluti MB

Grazie infinite per la dettagliata spiegazione,

Non appena riuscirò a pesarlo le farò sicuramente avere il peso!

Grazie ancora ;)

[scacchi]

salve

spero abbiate passato buone feste

tanto per non smentirmi continuo con questo confuso

peso 0,8 gr. diametro 16 mm

ciao

[massikx]

mi intrometto in questa discussione , sotto consiglio di mobalda.

ho messo una monetina ( credevo fosse un lucchesino d ottone) nella sezone identif. monete , la magnifica mobalda mi diceva che sarebbe stato utile per tutti la postassi qui, visti il peso ed il materiale un po "anomali" .

gr 0,6

mm 17

mistura?? (ad occhio sembrerebbe piu rame )

D/

[massikx]

R/

adesso seguiro con maggiore interesse questa discussione , anche se è un argomento molto vasto .

massikx

[adolfos]

Grazie massikx per la collaborazione .

A presto per le dovute considerazioni sulla tua interessante moneta.

Ciao

[massikx]

Grazie massikx per la collaborazione .

A presto per le dovute considerazioni sulla tua interessante moneta.

Ciao

figurati , sono felice di poter essere utile .

..sto leggendo la discussione sono a pag 1 ...:D

massikx

[monbalda]

Caro massikx,

ti ringrazio anche qui per la cortesia: allora chi apre le danze con proposta di classificazione ed eventuali commenti? Io per qualche giorno sarò praticamente "fuori dai giri" per ciò aspetto di leggervi appena potrò.

Saluti a tutt* MB

[adolfos]

Allora comincio io ( e te pareva ?) a lanciare qualche sassolino :) .

Come già evidenziato da MB il peso non corrisponde alla tipologia che corrisponde , a ,mio parere, ad un primo gruppo Bellesia (ma non escludo a priori un secondo) che dovrebbe essere di almeno 1,00 gr. di peso.

Considerato il diametro ( 17 mm) ciò fa supporre, anche da quello che l'immagine ci mostra, un basso quantitativo argenteo nella moneta.

Perchè?

[adolfos]

Mi raccomando ragazzi, non affollatevi troppo che è pericoloso :lol: . Sono d'accordo che la discussione dimostra segni di stanchezza ma in questo caso dovremmo cercare di spremere le meningi almeno un poco! Penso ne valga la pena,

Se non sbaglio, in caso corregetemi, i falsi-imitazioni che abbiano sinora analizzato appartengono al terzo gruppo . In questo caso , come ho già evidenziato, ci troviamo con un primo-secondo gruppo con evidenti caratteristiche ottoniane-corradiane .

Una evidente confusione epigrafica con falsa dicitura con elementi di iscrizione originali (e qui Monbalda potrà essere più precisa nella considerazione) rende la moneta molto interessante.

Ora , dovremmo cercare di capire se si tratta di conio di XI o XII secolo. In entrambi i casi comunque imitazione di buon denaro "vetus". La stranezza principale rimane comunque il peso non corrispondente . I segni di biancatura sono evidenti. Chi avrebbe potuto accettare una moneta così sottopeso rispetto all' originale? E' stata coniata in Italia o all'estero? E se in Italia per il mercato estero? Sono solo alcuni interrogativi che mi pongo. Attendo qualche considerazione in merito, grazie.

Intanto massikx potrebbe dirci qualcosa riguardo la provenienza della sua moneta, se la conosce. E gli chiediamo anche sin d'ora l'autorizzazione per una eventuale pubblicazione della moneta e per il suo inserimento nella scheda del catalogo online . Grazie ;) .

Cari saluti a tutti

[dabbene]

Mi chiamate rispondo subito,io penso sempre a quello che ho detto nella pagina precedente al mio post il 1033,riandate magari a rileggerlo ,era caduto nel dimenticatoio ,ma secondo me qualche spunto anche in questo caso lo può dare e magari anche qualcosa in più di uno spunto ; allora partiamo da questo denaro dal nostro amico delle Marche : peso anomalo,direi anch'io 1° o 2° gruppo Bellesia ,mistura ,con imbiancatura residuale direi ; e allora io non conosco la provenienza di questo denaro ,però vedo la provenienza dell'utente Marche ,ricordo i denari di Scacchi e la loro provevienza ,i migliorati di Ravenna descritti nel post 1033 ,perchè non pensare a una produzione di area adriatica di denari bianchiti per il mercato estero ,per la Terra Santa per renderli più appetibili e di minor costo per quei mercati ?Mi sembra che molti aspetti convergano in tal senso ,ovviamente parere personale ,credo che Monbalda quando potrà farlo,potrebbe fare chiarezza su anche questo interessante denaro e penso smentirmi, però lo spunto credo di averlo creato comunque.

Certamente a vederlo così questo denaro mi ricorda un pò i bruni e bruniti di Pavia ,sviliti denari in mistura coniati a Genova ,anch'essi con un peso molto calante ,monete svilite per la circolazione puramente regionale,locale.

[adolfos]

Sapevo non avresti potuto resistere :D .

Mi ero dimenticato di quel tuo spunto al 1033. Ed in effetti è pertinente all'argomento. Di sicuro, almeno credo, la moneta di massikx era rivolta ad un pubblco che non aveva dimestichezza con questa monetazione. E la Terra Santa sembrerebbe proprio la giusta destinazione. Anche se penso che più di mistura l'anima sembra in rame. Hai ragione comunque, attendiamo le considerazioni di MB tra qualche giorno. Sicuramente avremo risposte in proposito. E nel frattempo altri interventi dagli amici di Lucca.

Ciao e grazie ;)

[monbalda]

Anche qui intervengo rapidamente (anche io non posso resistere...), e poi ritornerò più avanti sulla tipologia e sulle considerazioni di Mario (stavolta davvero ).

Ma voi nella legenda del rovescio di questo denaro che lettere leggete?

Saluti e ...a presto ! MB

Modificato 10 Maggio, 2011 da monbalda

[lollone]

Buonasera a tuttti e ben trovati,

butto lì un accenno di identificazione delle lettere!!

Quello di cui sono sicuro è che la confusione regna sovrana!

Il denaro, se risultasse essere di area marchigiana, sarebbe anomalo anche in relazione a quelli postati da Scacchi, molto più confusionari!

Per la tesi proposta da dabbene, per quello che conta, direi che anche a me sembra verosimile.

Però non dovrebbero essereci maggiori testimonianze di questo tipo di monete se, come risulta, erano una delle monete "dei crociati"? Non si conoscono ritrovamenti anche al di là del mediterraneo?

Non so se mi sono spiegato.... voglio dire:

dovrebbe essere una moneta comune, se no nei nostri confini, almeno in terra santa; ma com' è che allora non se ne vedono molti esemplari? ( per quello che mi riguarda è il primo che vedo).

Spero di essere stato sufficientemente chiaro :P

Un caro saluto

Lò

Modificato 10 Maggio, 2011 da lollone

[massikx]

onestamente non credevo che la moneta postata fosse cosi anomala.

se puo essere utile, il ritrovamento è senza dubbio dell'area marchigiana è una delle tante monetine che mio nonno mi lascio era un contadino e i suoi appezzamenti di terra erano nel maceratese.il ritrovamento potrebbe risalire anche a 40 anni or sono, ma questo non credo sia importante.

a prima vista da inesperto l' ho subito battezzato lucchesino, ma non lo è, e onestamente non ho capito ancora cosa sia :P , comunque se qualcuno di voi vuole avere la moneta in mano per studiarla meglio , per me non ci sono problemi, posso prestarla o adirittura donarla a qualche "ente pubblico" se è una una moneta inedita.

ho visto che ci sono utenti partecipi di questa discussione che sono delle mie parti, se volessere vederla dal vivo .....

massikx

ps: ora provo a leggere la legenda

[adolfos]

Ciao lò e ben tornato ;) .

Devo ammettere che hai dimostrato "coraggio" nella tua analisi . Come sempre!

Come si vede la moneta ci mostra una legenda confusa e fantasiosa. Come già MB ci aveva anticipato :) . L'area di provenienza ci pone di fronte a nuovi interrogativi. L'ipotesi di Mario è affascinante , come la tua osservazione sulle poche testimonianze che ci sono giunte e qui sei stato chiarissimo. Quindi molta carne al fuoco per il proseguimento della discussione. Certo quelli postati da scacchi, sempre di area marchigiana , erano, se non sbaglio, tutti di quarto e quinto gruppo. Quella di massikx dovrebbe essere di un primo gruppo e ciò la rende interessante . I falsi-imitazioni di XI secolo non sono poi così comuni. Il problema , a mio parere, sarebbe capire a quale mercato fossero indirizzati, oltre ad ulteriori problematiche che emergono dal discorso.

Per ora grazie e a presto per ulteriori osservazioni.

Saluti a tutti

Modificato 11 Maggio, 2011 da adolfos

[adolfos]

Caro massikx

La tua moneta rappresenta una interessante curiosità . Ma certamente non si tratta di qualcosa che possa rivoluzionare la materia ;) .

Il motivo per cui ti ho chiesto l'autorizzazione alla sua pubblicazione è perchè stiamo facendo qualcosa per evidenziare tutti gli esemplari anomali o interessanti che sono emersi da questa lunghissima discussione . E non mi stancherò mai di ringraziare tutti coloro chei hanno contribuito a tale scopo .

Un grazie particolare anche a te per la preziosa collaborazione e sono sicuro qualcuno presto esaminerà la moneta "de visu".

Saluti

[lollone]

buonasera,

prima di tutto volevo ringraziare a MAssikx per avermi dato la possibilità di fotografare la monetina!!!

allego un pò di foto del rovescio fatte con luce da angolazione diversa...magari aiuta a capire meglio!!

questo è il primo...

Modificato 15 Maggio, 2011 da lollone