Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Un caro saluto a Gianni, che ogni tanto ritorna tra noi "lucchesi" (tra poco dovrei tornare dalle tue parti e se avrai tempo magari ci si può incontrare per un caffè e qualche aggiornamento ... :)). Le foto postate sono molto piccole e fatte con luce poco radente, per dire di qualcosa di definitivo sulla seconda (cerchietto o quadrato). Sicuramente tu che la vedi dal vivo al momento hai la percezione migliore di noi tutti.

Mirco ha ragione comunque, e sottolinea una corsa che forse era emersa già anche dall'ultima moneta messo in evidenza anche da dareios: molto spesso denari dal tondello quadrangolare e di non immediata lettura vengono confusi alle nostre latitudini - ma non solo ! - con i denari enriciani di Lucca.

Questo però fa sempre riflettere anche su quello che poteva succedere talvolta all'epoca a livello dei flussi monetari e delle specie circolanti, soprattutto a livello medio-basso: e quindi il fatto che nei contesti archeologici, ad esempio, si possono trovare singoli esemplari di zecche lontane e poco usuali, pervenuti per vari modi nella circolazione locale e lì rimasti evidentemente per similarità con le specie più conosciute, ma che poco o nulla possono avere a che vedere con le relazioni economico-commerciali "strutturali" di quel sito o di quella zona (il classico errore che si faceva un tempo: ritrovo in scavo una moneta di una zecca lontana e questo di per sé viene preso per attestare dei presunti "commerci" con quell'area).

Ma sopratutto questa possibile "confusione" ci ricorda che alcuni fenomeni che hanno interessato il denaro lucchese tra la fine dell'XI ed il pieno XII secolo, sono comuni a molte altre delle specie monetarie europee, soprattutto quelle che circolavano anche in area mediterranea.

Fateci caso ma in quel periodo molti dei denari francesi, ad esempio, mostrano il tondello quadrato, talvolta con segni di arrotondamento (soprattutto i normanni) e/o l'utilizzo più spinto di certi punzoni, con una certa destrutturazione dell'epigrafia, oltre alla solita immobilizzazione dei tipi (oltre ai provesini il ben noto denaro melgoriense), con un accento marcato alla caratterizzazione di quanto si trova sul campo, ovvero al centro del tondello.

Con un paio di post successivi vi invierò un paio di immagini per capire cose succede al denaro di Montpellier-Melgueil tra XI e XII secolo (riallacciandomi all'ultimo denaro postato che era della vicina zecca di Tolosa) ed ai denari normanni. Per i provisini se ci volesse pensare adolfos ;)...ovviamente anche gli altri che trovino materiali di confronto utile, dal nostro avgvstvs che sicuramente ne ha nel suo fornitissimo archivio, anche a ghira se ci legge ancora.

Un saluto a tutt* e buona giornata MB

Modificato 11 Ottobre, 2012 da monbalda

[monbalda]

Ecco qua:

dal quel denaro tolosano che vi avevo già postato, sia per la somiglianza nell'utilizzo di alcuni punzoni, come colto da adolfo, sia per farvi notare come fosse noto in certe aree il monogramma ottoniano, come aveva ben compreso avgvstvs, si passa a questo sempre della zecca di Toulouse al nome del conte Eude (887-913/18 c.), che poi influenzerà come vedete nell'immagine sottostante tutta una serie di altre monete, soprattutto del Midi francese.

Qui dal monogramma oT To invece di togliere le due O, si sono sostituite le T con due D per scrivere OD -DO (latinizzazione di Eude), per poi formare il tipo-base con i quattro anelletti, che tanta influenza avrà sulle altre monete dell'area (soprattutto Narbonne) e sarà bene riconoscibile anche in area mediterranea e tra le valute crociate (il denaro di Melgueil-Montpellier appunto, che è una derivazione diretta per immobilizzazione dei tipi da quello narbonese). MB

[monbalda]

Da qui il denaro di Narbonne e da questo narbonese quello di Melgueil-Montpellier: tanto è importante qui l'immobilizzazione del tipo piuttosto di altro, che sul denaro di Melgueil-Montpellier si continuerà a scrivere RAIMVNDVS/RAIMVNVS/IAMVNVS e NARBoNA/NARDONA/NAIDONA senza alcun legame con i vari mutamenti dell'autorità emittente. MB

Modificato 11 Ottobre, 2012 da monbalda

[monbalda]

Infine un paio di denari normanni dei tipi in uso tra la fine del secolo XI ed il XII secolo.

Ecco il primo....

[monbalda]

...ed il secondo.

In attesa di vostre eventuali considerazioni,

di nuovo un saluto (il lavoro, ovvero altre monete mi attendono :)!) MB

P.S. mentre le immagini postate di Tolosa, Narbonne e Montpellier-Melgueil le ho prese dal blog-forum di cui è riportato l'indirizzo sopra ogni singolo fotogramma, i denari normanni li ho presi da coinarchives e monnaies d'antan, ma ho preferito scaricarveli ed allegarli al post, piuttosto che indicare il link alla loro pagina, perchè quando i siti vengono aggiornati, si perde la pagina con l'immagine e quindi il senso del discorso.

[adolfos]

La sequenza di immagini di denari francesi che hai postato è significativa.

Se ho ben capito il monogramma imperiale ha avuto un'evoluzione iconografica (anche se diversificata nelle varie zecche) nei periodi di conio successivi e con autorità emittenti diverse. Mi chiedo quale fosse la necessità per seguire questa linea. Solo storico-politica? Oppure motivi molto più banali? Ma di questo se ne potrebbe parlare magari in seguito per non andare ora fuori tema.

Considerato che lo stesso fenomeno avviene anche in area italiana la domanda nasce spontanea: esiste un filo logico che accomuna questa scelta? Non è credibile, a mio avviso, che la particolarità fosse avvenuta casualmente senza un preciso accordo tra le varie aree monetarie. Personalissima considerazione, sia chiaro.

Simile, anche se diverso il riferimento del monogramma, mi sembra il caso dei denari di Champagne che traggono l'iconografia da ODO REX che degenera fino a prendere la forma definitiva in due O che accantonano una Y (seguito inizialmente anche dalla nuova zecca senatoriale romana).

Sicuramente, come dice Monica, la parte centrale della moneta è quella più importante e significativa anche per una comprensione immediata da parte degli utenti dell'epoca.

Ho fatto qualche prima considerazione così tanto per parlare ma il discorso merita veramente un approfondimento.

In attesa dei vostri messaggi

Cari saluti

Modificato 11 Ottobre, 2012 da adolfos
revisione data

[Gianni1984]

Saluti Monica, si anche io sono molto curioso di aggiornamenti, quando passi da Arezzo fammi sapere.......

Il secondo denaro da me postato io l'ho interpretato cosi', (dal vivo si vede anche meglio), un po' decentrato e tosato, appare una lettere grande di LUCA, e il relativo quadrato-rombo, io ci vedo questo ma potrei sbagliarmi saluti a tutti..........

[adolfos]

Rileggendo con più attenzione il post 2227 di Monica mi viene da pensare che più di evoluzione potremmo parlare di manipolazione del monogramma imperiale :)

[dabbene]

Bellissimi i denaretti di Gianni , sembravano all'inizio della discussione rarissimi,vedo che poi cosi' rari non sono,ritengo facciano parte del tipo Cicali di Rocca S.Silvestro,e a volte poi effettivamente rovistando ai mercatini saltano fuori più di quanto si possa pensare.

Sul monogramma ottoniano, evoluzione effettivamente voluta o voluta distinzione da altre zecche dello stesso periodo ?

Sarebbe interessanti mettere a confronto effettivamente i vari monogrammi ottoniani presenti nelle zecche per poter fare qualche osservazione in più.

[monbalda]

Saluti Monica, si anche io sono molto curioso di aggiornamenti, quando passi da Arezzo fammi sapere.......

Il secondo denaro da me postato io l'ho interpretato cosi', (dal vivo si vede anche meglio), un po' decentrato e tosato, appare una lettere grande di LUCA, e il relativo quadrato-rombo, io ci vedo questo ma potrei sbagliarmi saluti a tutti..........

Caro Gianni,

quel che ci hai visto tu in effetti c'è e si vede bene anche dalla foto piccola. Solo che quello che tu definisci rombo-quadrato è un rettangolo un poco tozzo, che costituisce in realtà l'asta verticale di una lettera della legenda (penso parte della R).

Adolfo invece intendeva il segno centrale nel campo attorno al quale è in genere disposta la scritta LVCA, che in effetti a giudicare da questa foto confermo anche io si possa trattare di anelletto semplice.

Per far chiarezza allego un'immagine di confronto con un altro dei tuoi denari con anelletto (splendido per il tipo), già passato in questa discussione. Guarda un poco ad esempio la forma dell'asta verticale della E...

Un saluto MB

P.S. Tutti gli spunti lanciati da adolfos e da dabbene in seguito alla mia carrellata di denari francesi sono assai interessanti, a partire dal confronto tra i vari monogrammi ottoniani, per poi magari vedere come e quando si sono trasformati, o - come dice il nostro curatore - sono stati "manipolati" (avete visto nei denari di Eude come hanno mantenuto il cappello della T accostandoci un anelletto aperto... ;)?): allora, chi vuole cominciare :) ?

Modificato 11 Ottobre, 2012 da monbalda

[dabbene]

Posso mettere a disposizione le immagini degli ottiniani pavesi, tratte da " Le monete coniate a Pavia dalla riforma monetaria da Carlo Magno alla seconda metà del XIII secolo " di Limido M.- Fusconi G.

Ottone I Imperatore e Ottone II re ( 962 - 967 ) -

Modificato 11 Ottobre, 2012 da dabbene

[dabbene]

Ottone II Imperatore ( 973 - 983 )

[dabbene]

Ottone III imperatore ( 996 - 1002 ) ( seconda emissione )

Classificati sul libro rispettivamente ai Numeri 15 - 17 - 20

Per Pavia sono qui ....pronte per tutte le riflessioni del caso.....

[adolfos]

Grazie Mario, come sempre.

Mancano i monogrammi ottoniani per Milano e Lucca. Se non sbaglio Verona nei campi ha solo la croce. Altro?

Sarebbe un buon esercizio per i nostri giovani amici.

E poi alcuni monogrammi negli antiquiores che reputo molto interessanti. Se G.F. leggesse queste righe potrebbe aiutarci :)

Saluti a tutti

[scacchi]

salve

un po di allenamento fa bene pure a me

non sono poi così giovane ma spero di ricadere tra gli amici :blum:

per lucca

OTTONE II° DI SASSONIA 973-983

Modificato 12 Ottobre, 2012 da scacchi

[scacchi]

OTTONE I° 962-972

[scacchi]

Monete e medaglie tedesche

Costanza, Royal Mint

Ottone II 983-996/1002. Denarius. IMPERATORE (retrograda). A forma di croce disposti Otto Monogram OT / TO / CSTANTIA (o declino analogo). Viersäuliges chiesa. Piccolo (CN) FDA var 14-19, Cahn P. 48 cf, Dannenb. 1009a, Dannenb. (Svizzera) 2. 1,08 g

[scacchi]

Lorena - diocesi di Metz - Adalberone I e Ottone I - Denier

Adalberone I e Ottone I (962-964). A / EPS ADELBERO. Tempio.

R / IMPERATOR. Croce cantonnee T T O O

R TB

Bd.1607 (12f)

Ar, 0,86 g, 18 mm.

[dabbene]

Vediamo anche Milano ,i denari scodellati,che poi la Travaini definisce meglio " a bordo rialzato " con due Ottone I di Sassonia ( 962 - 973 ) entrambi provenienti dalla asta CRONOS 6 della primavera 2012, lotti 70 e 71

D/ + IMPERATOR nel campo OTTO

R/ AVG + MED IOLA NIV scritto nel campo su quattro righe

CNI 1-15 - Argento - il primo gr. 1,18

[dabbene]

Posto il secondo denaro di Milano di Ottone I, peso gr.0,90, argento, provenienza sempre asta CRONOS 6 lotto 71,

da notare che nella monetazione di Ottone I milanese la posizione del monogramma al diritto può variare da orizzontale a verticale.

[dabbene]

Dopo i denari ottoniani pavesi, lucchesi, milanesi,visti nei post precedenti ci sono anche quelli veronesi, anche questi scodellati :

D/ OTTO INPERATOR / CROCE

R/ VERO NA / CROCE

Denari direi abbastanza rari ed entrambi con la croce sia al diritto che al rovescio, e gli altri italici hanno la croce ? domanda per i ragazzi , ma anche non comunque, per il momento diciamo che abbiamo messo le squadre in campo :blum: :blum: :blum: poi ogni osservazione sarà benvenuta !

Mario

[adolfos]

Ma che è un "centro anziani" questo :D .

Invio l'immagine di un antiquiores. Giovanni XII (955-964) con Ottone I, rif. Fusconi 48/b. Da NAC 50.

Ci sono anche quelli di Leone VIII (963-965) Fusconi 49/a-49/b, Giovanni XIII (965-972) Fusconi 51/a-51/b e Benedetto VI o VII (973-983) Fusconi 53/b. Qualcuno ha le immagini da postare?

Ciao

[scacchi]

salve

un osservazione subito evidente

nei lucchensis il monogramma degli ottoni si presenta con le due T legate mentre nelle altre monete sembrano lettere a se stanti nonostante siano monete contemporanee distingue le emissioni di lucca dalle altre

:pardon: O NO?

Modificato 12 Ottobre, 2012 da scacchi

[scacchi]

i giovani saranno indaffarati con studio lavoro fidanzate ecc ecc

[dabbene]

salveun osservazione subito evidentenei lucchensis il monogramma degli ottoni si presenta con le due T legate mentre nelle altre monete sembrano lettere a se stanti nonostante siano monete contemporanee distingue le emissioni di lucca dalle altre :pardon:

Giusta osservazione, interessante vedere che in Milano sono messe o in orizzontale o verticale invece, che i lucensis legandole le due T mettono le premesse della futura H, pur in una tipologia similare qualche differenziazione comunque c'è ed è evidente,poi si possono vedere le cause di tutto ciò, voluta differenziazione per zecca o evoluzione della tipologia ?

Si, i ragazzi stanno studiando, giusto..... :blum:

Modificato 12 Ottobre, 2012 da dabbene