Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Per me è comunque un segno identificativo di zecca, poi dire cosa rappresenti il C, questo non lo so, ma non è detto che debba necessariamente rappresentare qualcosa, può essere semplicemente un segno per identificare e distinguere dalle altre una certa emissione, magari anche coniata fuori Lucca , tutto è possibile.

[altrove2000]

Grazie Adolfos,; ho notato subito che l'ambiente è ottimo sia per cortesia che per conoscenze e professionalità.

Seguo principalmente con interesse la monetazione medievale da qualche anno, la Savoiarda ( curata da l'ottimo Savoiardo) e la Veneziana (dove di grande aiuto ho trovato Luciano).

Ho gia' detto in altri post che sebbene non mi sia avvicinato a questa splendida passione da giovanissimo, ora un po' alla volta mi sto sempre piu' appassionando e questo anche

grazie ad un portale come Lamoneta , fornito di ottimi cataloghi , e la grande disponibilità degli utenti del Forum , che non sto qui a citare , ma che ringrazio, i quali rendono l'approccio piu' semplice

e interessante.

Mi sono dilungato abbastanza a dire forse cose ovvie, ora parliamo di monete... :D

Ciao.

[avgvstvs]

...

Cosa potrebbe significare l'eventuale C ? E' difficile dare un senso ma non ci arrendiamo sicuramente. Intanto noi ne parliamo, giusto?

...

Giusto :D

Concordo con le vostre esposizioni, e' il riassunto di quanto abbiamo visto in questa lunga discussione e la strada da fare e' -credo- ancora tanta.

L'idea maliziosetta (quanto balzana) nasce dal confronto dell'esemplare Rauch (#2144) e quello proposto tempo addietro (#2140): la C, se di "C" si tratta, e' spostata verso il logo centrale e confrontabile/allineata con la C di questo. La domanda che legittimamente portremmo porci e': e se per un certo periodo LVCA fosse diventato LVCCA in maniera quasi trasparente per l'osservatore distratto (le lettere centrali continuano ad essere 4) ma non per chi sapeva/doveva sapere.

La prima osservazione che si puo' fare e' "Guarda che durante la circolazione di queste monete la parola 'Lucca' manco esisteva!" e qui mi/vi domando: e cosi'?

Ci sono anche altre osservazioni che possono essere fatte, ma penso che per adesso basti questa ;)

[adolfos]

@@dabbene

"Segno per identificare e distinguere" Mi sembra ragionevole come ipotesi (vedo che anche magdi condivide). Per provare o confutare la tesi bisognerebbe classificare il tipo in cui si riscontra la particolarità e se gli esemplari in esame risultassero della stessa tipologia prendere in considerazione con quali altri denari hanno circolato nello stesso periodo. Forse "infortiatus" e "communis"? O qualche imitazione? Non sò. E perchè solo pochi esemplari nella grande massa? Certo, tutto è possibile fino a prova contraria.

@@avgvstvs

Effettivamente il punzone usato sembra lo stesso di quello che appare per la C di LVCA. Proviamo a controllare alcuni documenti (dove?) e vediamo se in qualche caso si riscontra LVCCA. Ogni tentativo, anche se "maliziosetto" può essere utile.

E quali sarebbero le altre osservazioni :rolleyes: ??

Va bè, dai, per oggi basta se no ci viene mal di testa.

Saluti a tutti

Modificato 9 Settembre, 2012 da adolfos

[dabbene]

Mentre con la P sapevamo tutti dove poter andare a parare con la C è indubbiamente più difficile, la C di LUCCA mancante era una ipotesi, anche se nella monetazione il LUCA resiste nel tempo e nei secoli, poi anche qui si dovrebbe effettivamente vedere quando diventa definitivo il LUCCA ; il C può essere tutto e nulla, per Pavia il C era anche il CIVITAS che diventa CI abbreviato in alcune monetazioni tipo proprio l'enriciana e come periodo potremmo esserci però il C del papiensis era un rafforzativo della identità cittadina, qui invece sembrerebbe che stiamo cercando nella direzione di qualche imitazione anche fuori Lucca, allora il C potrebbe rappresentare semplicemente un segno per distinguere una certa emissione da quelle ufficiali, nel qual caso il C potrebbe essere tutto, comunque un segno di distinzione ; ovviamente sono semplici e a voce alta riflessioni intorno all'argomento .

[vv64]

Anche se di difficile lettura questo denaro potrebbe rientrare tra quelli di cui si è parlato negli ultimi interventi…

Il diametro è 15-16 mm, il peso 0.72 g.

Un caro saluto, Valerio

[vv64]

[adolfos]

Bravo, Valerio.

Un'altro esemplare censito. Cominciano a diventare comuni :D . Forse sarebbe stato sufficiente leggere le monete con più attenzione........

Cari saluti

[dabbene]

Complimenti a Valerio,direi che la casistica sta ampliandosi di questi pezzi, forse effettivamente siamo di fronte a un qualcosa di più di quello che si stava ipotizzando,forse sarebbero, come dice giustamnte Adolfo, da rivedere molti di quelli postati precedentemente con un occhio critico,

Mario

[avgvstvs]

Penso che su quest'ultimo esemplare quelle che sembrano 2 C affiancate siano in realta' le "classiche" C di LVCA e S di ENRICVS, forse quest'ultima realizzata con lo stesso punzone della C con un trattino sotto?

[avgvstvs]

Un altro potenziale denaro appartenente al gruppo con la presunta "C" aggiuntiva POTREBBE (il condizionale e' d'obbligo, vista la confusione nella parte iniziale della legenda) essere quello in basso in questa foto:

(da http://www.ebay.com/itm/Crusader-nice-3-silver-coins-15m-xF-/140841236619 )

Da notarsi anche la forma della R.

[dabbene]

Sembrano delinearsi direi due gruppi con lettera aggiuntiva uno con la P che ci porta in una direzione precisa e un altro con la C che sembra essere più difficile da decifrare ma che comunque potrebbe essere un segno identificativo per una qualche emissione non ufficiale, sarebbe interessante a questo punto sentire un parere di Monbalda, quando potrà ovviamente leggerci ....

saluti,

Mario

[scacchi]

salve

seguo la discussione sempre interessante

cercando quà e là mi sono imbattuto in questo testo che anche se parte dalla fine del 1300

attesta che i lucchesi erano grandi "movimentatori" di denaro tanto che un certo Dino Rapondi

divenne il principale fornitore di denaro alla corte di Borgogna

http://www.persee.fr...um_101_1_452562

scusatemi se sono fuori tema :pardon:

Modificato 16 Settembre, 2012 da scacchi

[dabbene]

Grazie Scacchi, interessante invece, anche se in francese sono scarsino :help: , i lucchesi ci sapevano fare e si muovevano bene anche all'estero, commercianti, con rapporti diplomatici importanti in Germania, Francia ....,erano influenti, non a caso io continuo a pensare che il grande successo del denaro di Lucca, fu dovuto anche a queste persone che sapevano muoversi bene anche all'estero nelle sedi e con le persone che contavano all'epoca.

[monbalda]

Salve a tutt*

è molto che non intervengo, anche se quando posso vi seguo sempre con piacere. Ed anche stasera non ce la farei a riprendere tutti i post arretrati che mi sono persa negli ultimi tempi. Faccio quindi solo qualche considerazione generica.

Anzitutto, come detto anche per gli eventuali tipi con la P ad inizio legenda, starei ben attenta a prendere in considerazione le iscrizioni o le lettere in denari in cui tutta o le parti fondamenti della legenda non siano ben distinguibili. In modo particolare per quanto riguarda la "doppia" C ci potrebbe essere anche qualche caso di confusione con la S in finale di legenda, che appunto nei tipi del XII secolo cade esattamente dietro la C di LVCA, arricciandosi nello stesso identico senso e talvolta essendo realizzata anche con il punzone della C, raddoppiato o munito di piccola cosa più rettilinea, come è evidente nell'immagine che vi allego (dove però vi prego di osservare bene altri possibili segni "anomali" che dalla legenda sembrano entrare nel campo ;)).

Poi ci potrebbe essere anche il caso di qualche scivolo di conio parziale, se non - più raro - di ribattitura. Quindi massima cautela e valutazione solo dei tipi che presentano chiaramente ed inequivocabilmente certe "anomalie": così facendo la casistica vista fino ad ora secondo me si assottiglia un bel poco, ma magari mi sbaglio.

Penso poi che la suggestione di avgvstvs sulle motivazioni del possibile inserimento della seconda C, vada appunto accolta come provocazione, per costringerci non solo a rilevare eventuali fenomeni, ma anche a riflettere sul loro eventuale significato.

Tuttavia sono abbastanza convinta che non servisse ad indicare la parola "LVCCA" sia per motivi linguistici (siamo ancora nel XII secolo) che di opportunità. I tipi di denaro sui quali staimo osservando certe variazioni infatti sono quelli del pieno XII secolo, quando l'enriciano cominciava a vantare diverse imitazioni. In quel contesto una variazione del genere da parte della zecca ufficiale lucchese penso non fosse ritenuta opportuna.

In attesa di vostre eventuali considerazioni in merito

un saluto a tutt* MB

Modificato 19 Settembre, 2012 da monbalda

[dabbene]

Monbalda ci riporta giustamente ai dati sicuri e confutabili, cosa vuoi siamo ragazzi :blum: , ogni tanto ci facciamo prendere dall'entusiasmo :blum: , queste ipotesi indubbiamente affascinano però giustamente quello che attualmente abbiamo a disposizione è effettivamente un pò pochino.

Il che non vuol dire di non continuare a guardare in queste direzioni, ma nel contempo non vorrei neanche che si guardasse ora solo al denaro di Lucca anomalo e particolare, se capita bene, se no comunque continuiamo anche con quelli che sembrano " normali " postandoli e commentandoli per anche tutti quelli che ci leggono o che si vogliono affacciare a questa affascinante ma ostica monetazione.

Poi come sappiamo la parola normale non è tanto da denari di Lucca, ognuno poi nasconde sempre qualche aspetto interessante e quindi avanti,

LA STORIA CONTINUA, IL DENARO DI LUCCA PURE.....

[monbalda]

Caro Mario, che ci vuoi fare? Sono fatta così... insomma la solita donna un poco rompiscatole :P!.

Però io vi dico semplicemente quello che farei e faccio ben presente a me stessa quando magari seguo una "pista" nuova. La verifico sempre, fino in fondo, e deve essere il più convincente possibile, prima che per gli altri per me stessa, sottoponendola al vaglio di ogni possibile critica.

Tra gli esemplari visti dagli occhi esperti, oltre che tuoi, di avgvstvs, adolfos e valerio e altri ancora, sicuramente ci sono degli esemplari "anomali" ed alcuni probabilmente con una C - o similare - di troppo. Però per trovare la spiegazione più plausibile bisogna selezionare solo i casi "certi". Da qui vedere le tipologie in cui essa eventualmente ricorre, e così via. Se invece si includono pezzi dubbi, magari possono essere fuorvianti per tutte le deduzioni successive. Inoltre ci si può esporre ad osservazione che magari, smontando l'ipotesi sulla base di eventuali elementi più deboli, finiscono per scartare anche quanto in essa ci potrebbe essere di buono. Non so se sono riuscita a spiegarmi...tutto qua.

Quindi ben vengano tanto le osservazioni su denari anomali, che - così come hai auspicato anche tu - su denari più usuali, però con questa accortezza, che è ancor più d'obbligo vista la difficoltà di lettura dei nostri denari lucchesi (che poi è una delle cose che ci intriga di più ...o sbaglio ;) ? ).

Quindi aspetto vostri altri commenti e denari: che più ne vediamo ed osserviamo insieme, e più impariamo sul loro conto, oltre che sulle storie che hanno da raccontarci.

Un caro saluto a tutt* :) MB

Modificato 20 Settembre, 2012 da monbalda

[avgvstvs]

Concordo completamente con tutte le osservazioni di Monbalda.

Il suggerimento ("provocazione" come dice M.B.) sul nome e' stato da lei ben recepito: personalmente sono il primo a non credere molto a quella teoria ma, come a volte succede nei brainstorming, l'idea fuori dagli schemi (e sbagliata, perche' no) puo' portare sulla strada giusta. La tipologia di moneta non aiuta di certo, del resto se non fosse cosi' non ne staremmo a discutere ancora dopo 145 pagine...

La Rete ha un grosso limite, le monete visualizzabili sono spesso mal fotografate (cosa che si va ad aggiungere all'ambiguita' della lettura) e senza informazioni a corredo, ma c'e' un fatto secondo me importante, che e' la varieta', e a tal proposito ribadisco la richiesta di M.B:

...

Quindi aspetto vostri altri commenti e denari: che più ne vediamo ed osserviamo insieme, e più impariamo sul loro conto, oltre che sulle storie che hanno da raccontarci.

...

[scacchi]

salve

ecco due monetine che vorrei sottoporvi sperando che siano interessanti per la discussione

pesano entrambe circa 0,9 gr

a presto mirco

[scacchi]

l'altro lato

[dabbene]

Ciao Mirco,

intanto grazie di avere postato questi due denari, sembrano quasi delle sculture più che monete, direi che siamo nel quarto gruppo MIR se vogliamo usare questa catalogazione, come peso ci saremmo,la forma è squadrata, la fattura molto grossolana .

Le leggende sono da interpretare come spesso capita in questi casi,in particolare la seconda mi sembra molto interessante al rovescio per la leggenda, il punto centrale...., vediamo se qualcuno vuole commentare,e grazie ancora

Mario

[Corsodinazione]

moneta di lucca

Modificato 24 Settembre, 2012 da Corsodinazione

[adolfos]

@@Corsodinazione

A me sembra un quattrino di XV secolo con S.Pietro al rovescio. Purtroppo le condizioni della moneta non lasciano riconoscere, almeno per me, un eventuale simbolo di zecchiere (ma potrebbe anche non esserci) per una precisa classificazione.

Vediamo se qualcuno partecipa e nel caso apriamo una discussione a parte ;) .

Salutoni, amico corso.

[Corsodinazione]

@@Corsodinazione

A me sembra un quattrino di XV secolo con S.Pietro al rovescio. Purtroppo le condizioni della moneta non lasciano riconoscere, almeno per me, un eventuale simbolo di zecchiere (ma potrebbe anche non esserci) per una precisa classificazione.

Vediamo se qualcuno partecipa e nel caso apriamo una discussione a parte ;) .

Salutoni, amico corso.

..........................Salutoni Conte .....ecco la risposta di Borgho.." Zecca di Lucca,è un quattrino,del XV-XVI sec.-al D/ Lettere, LVCA con punto al centro,in caretteri simil gotico.- R/ S.Pietro,con a dx il monogramma, I sopra V.-non posso essere più preciso perchè sono in vacanza!!-...….. Ciao Borgho Grazie.. adolfos

Modificato 24 Settembre, 2012 da Corsodinazione

[adolfos]

@@Corsodinazione

Borgho è un asso. Ha occhio di lince e preparazione numismatica eccellente. Per cui fidati di quello che dice :)

Un caro saluto a tutti i Corsi

Adolfo