Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

@@dabbene @@avgvstvs

Grazie per le convincenti ed autorevoli risposte ;)

A presto

[altrove2000]

Ciao come ben consigliatomi da avgvstvs posto su questa discussione la mia richiesta di identificazione relativa ad una moneta

d'argento , diametro 16 mm circa del peso di 0,9 grammi circa.

Grazie

[avgvstvs]

Grazie altrove2000, il denaro in questione mi ricorda qualcosa che ho gia' visto... purtoppo ho un po' perso la buona abitudine di salvare le foto e info eventuali che riesco a recuperare in Rete.

Dico la verita', non sono mai stato capace di catalogare questi denari (giuro!) ma per questo gli altri Amici che seguono piu' che attivamente questa discussione potranno darci una mano.

E, forse, vorranno fare anche dei commenti sulla moneta stessa e su cio' che si riesce a vedere... ad esempio c'e' una caratteristica che ho visto su altri esemplari.

[altrove2000]

Bene, speriamo , monete sempre molto interessanti ma "ostiche"... e per me piu' che ostiche....

A quale caratteristica ti riferisci?

Mi sembra comunque che su questo denaro i dettagli siano molti rispetto ad altre monete della stessa tipologia che spesso si vedono in giro.

[adolfos]

@@altrove2000

Grazie per aver postato il tuo bel denaro lucchese enriciano. Che bibliografia hai? In base a questo potremmo classificarlo coerentemente con il testo che possiedi.

Io lo metterei in un quarto gruppo, comunque. Non è argento ma mistura. La buona impressione che offre il metallo è frutto della bianchitura.

Interessante la tecnica a martello tondo su tutti e quattro i lati della moneta.

Aspettiamo le considerazioni di Avgvstvs :)

Saluti

[altrove2000]

Grazie adolfos del tuo contributo.

Non essendo la mia monetazione di riferimento, attendo le vostre considerazioni.

Se avgvstvs interviene, mi toglierà il dubbio sulla caratteristica che ha individuato.

Ciao

[dabbene]

Ciao,

direi che siamo nel periodo finale anche degenerativo del denaro, se utilizziamo il MIR per la catalogazione ,che e' forse è il più diffuso saremmo nel quarto gruppo, come diametro e peso ci siamo, il tondello è rozzo sullo squadrato col tondello sugli angoli rifinito.

Ci sono delle traccie direi di ribattitura con linee oblique nel dritto che coprono l'epigrafia .

Le leggende sono spesso poco visibili in questi casi ed escluse in parte dal tondello .

Vediamo se Augustus o altri hanno altre osservazioni .....

[avgvstvs]

La mia osservazione nasceva dall'analisi, per quanto possibile, dell'area evidenziata in foto:

Come leggereste voi quest'accrocchio? Abbiamo gia' visto, secondo voi, qualcosa del genere?

E, se vi va di giocare con la fantasia, dareste un significato particolare alla cosa?

[adolfos]

Ti riferisci a quella C (?) prima della E ?

[avgvstvs]

Ti riferisci a quella C (?) prima della E ?

Vedi una C ed una E?

Sono contento, e' quello che vedevo anche io ;)

Certamente mi riferisco a quello, cosa ne pensi?

[adolfos]

Ti riferisci a quella C (?) prima della E ?

Vedi una C ed una E?

Sono contento, e' quello che vedevo anche io ;)

Certamente mi riferisco a quello, cosa ne pensi?

Appena sopra la C (?) si nota un accenno di lettera o simbolo. Possibile un aggiustamento del conio eseguito successivamente per aggiungere il punzone con la C ? Solo per giocare..... :D

Io direi di archiviare l'immagine insieme all'altro pezzo simile precedente. In attesa di ulteriori sviluppi di studio. Non si sà mai dovessero servire.

Intanto grazie a tutti ;)

Modificato 9 Settembre, 2012 da adolfos

[altrove2000]

Grazie per quanto avete scritto. Chiedo pero', poiche' come detto non sono esperto di questa monetazione, che mi possiate spiegare le vostre informazioni,

per esempio quella relativa alle due lettere che avete individuato, ed al gruppo ( IV°) di appartenenza del denaro.

Scusate se vi chiedo questo , ma in caso contrario resterei con la consapevolezza di non aver capito le considerazioni fatte sulla moneta.

Ciao

[dabbene]

Ciao,

io ti consiglio se non hai testi specifici di leggere l'articolo che c'è qui sul forum nella sezione articoli medievali , sicuramente ti chiarirà le idee poi potrai approfondire man mano .

Di massima seguendo il MIR comunque i denari enriciani sono classificati in cinque gruppi che seguono i periodi temporali, si parte dal denaro del primo gruppo con buon contenuto di argento, bello stle , leggende e monogrammi sviliti per poi arrivare a quelli finali che sono sviliti, degenerati nello stile con basso contenuto argenteo, grossolani nella forma del tondello e con le leggende poco leggibili .

Il MIR " Toscana, zecche minori "di Alessio Montagano e " Lucca storie e monete " di Roberto Bellesia sono le prime due opere che dovresti leggere per avere una buona informazione sull'argomento,

saluti,

Mario

[adolfos]

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LU

Puoi anche dare un'occhiata al nostro catalogo online riguardo la tipologie dei denari enriciani ,anche se ormai bisognoso di una rinfrescata (grazie anche a questa lunga discussione). Troverai anche una bibliografia consistente.

Capisco il tuo disagio , che talvolta è anche nostro, ma per capire meglio devi prima approfondire la letteratura a disposizione.

Buona lettura ;)

[avgvstvs]

Grazie per quanto avete scritto. Chiedo pero', poiche' come detto non sono esperto di questa monetazione, che mi possiate spiegare le vostre informazioni,

per esempio quella relativa alle due lettere che avete individuato, ed al gruppo ( IV°) di appartenenza del denaro.

Scusate se vi chiedo questo , ma in caso contrario resterei con la consapevolezza di non aver capito le considerazioni fatte sulla moneta.

Ciao

Per la classificazione ti hanno gia' risposto Dabbene e Adolfos, per il discorso delle lettere... la questione e' aperta, posso semplificare dicendoti che, su alcuni esemplari, sembrerebbe che ci siano delle lettere aggiuntive rispetto all'iscrizione attesa (+ENRICVS), in generale le condizioni sono pero' tali che -lo vedi anche da te- e' per adesso difficile essere sicuri di quello che si vede.

[dabbene]

La numismatica di solito o ti prende e per tutta la vita non ti lascia più o l'abbandoni subito e passi ad altro ; i denari di Lucca sono un pò lo stesso, è forse la moneta medievale più ostica, più difficile da capire, tanto si può ancora studiare e capire, il bello o il brutto è proprio questo pensi di averla capita bene e arriva sempre qualche sorpresa .

Io l'ho chiamata la moneta più uguale , ma nel contempo la più diversa, perchè nella forma rimane immobilizzata nel tempo e sembra sempre la stessa, nel contempo ogni denaro è diverso dall'altro, è uno studio affascinante e che coinvolge, ma indubbiamente ci vuole tempo e il seme della passione deve attecchire.

Ci sono in corso anche degli studi di approfondimento che spero a breve possano uscire, di certo è una materia in continua evoluzione e io una volta concludevo sempre così i miei post qui, ma ogni tanto è giusto ritirarlo fuori per non perdere l'abitudine ....

LA STORIA CONTINUA, IL DENARO DI LUCCA PURE.....

[altrove2000]

Grazie mille a tutti e tre. Come vi capiterà spesso, non sempre gli utenti che chiedono informazioni su una determinata moneta, sono collezionisti di quella monetazione.

Io per esempio sono uno di questi, anche se devo dire i denari di Lucca mi hanno sempre incuriosito.

Partendo da questo presupposto è chiaro che è difficile per voi che siete esperti e normalmente abituati a parlare con persone che sanno di cosa parlano, rapportarsi con altre , come nel mio caso che sono

all'anno zero :D in determinate conoscenze monetali.

Ma posso dire , che non posso che complimentarmi per la chiarezza e le indicazioni che date anche a persone poco esperte.

Comincero' a leggere ... visto che mi sembra non sia poco il materiale

Ciao a tutti e grazie.

ps avgvstvs se un giorno avrai la soluzione per le famose lettere ... fammi sapere. ;)

Modificato 9 Settembre, 2012 da altrove2000

[dabbene]

Ciao,

ti consiglio anche per orientarti meglio in generale sulla monetazione medievale la discussione che trovi recente " ABC della moneta medievale ", abbiamo voluto dare notizie semplici e divulgative per chi inizia perchè credo che il forum debba avere sempre due livelli uno puramente divulgativo per chi inizia e vuole apprendere e poi un secondo per approfondimenti di qualità anche importanti, l'ideale è tenere sempre vive le due componenti, almeno questo è il mio pensiero, dal forum ho avuto molto , cerchiamo di passare qualche nozione che forse abbiamo capito.

P.S. Casualmente avendo iniziato la discussione ABC della moneta medievale ed essendo lo ammetto un pò di parte :blum: ,troverai come riferimento un bel denarino di Lucca, anche stilisticamente non male, quindi la discussione un pò per forza verterà ancora su questa monetazione.

[avgvstvs]

Appena sopra la C (?) si nota un accenno di lettera o simbolo. Possibile un aggiustamento del conio eseguito successivamente per aggiungere la C ? Solo per giocare..... :D

Io direi di archiviare l'immagine insieme all'altro pezzo simile precedente. In attesa di ulteriori sviluppi di studio. Non si sà mai dovessero servire.

Intanto grazie a tutti ;)

Al contrario del caso della "P", ben leggibile ma su un numero basso di esemplari, qui abbiamo in numero abbastanza alto di candidati ad ospitare una lettera aggiuntiva, bisogna solo capire quanti di questi esemplari debbano essere considerati seriamente.

In questa discussione ne abbiamo visti almeno un paio di casi in forma "esplicita"

che ricordo qui anche se non abbiamo mai attribuito univocamente un significato alla -eventuale- lettera aggiunta.

Quanti altri casi "ambigui" possiamo trovare? Da un rapido controllo che ho fatto ne ho visti un paio che meriterebbero almeno un'analisi aggiuntiva, cioe'

(risposta #650)

(risposta #1814)

E in Rete cosa si trova? Ad esempio c'e' questa passata da Rauch (quella di sinistra):

(da http://www.mcsearch.info/record.html?id=430721 )

oppure quella catalogata come 'cru 6320' su questo sito (esemplare in basso):

http://www.amalhayaty33.virtualave.net/cgi-bin/webdata_bull.pl?Dynasty=Crusaders&cgifunction=Search&pagenum=1&cgisort=10&cgisortorder=0

Ci possiamo chiedere:

- nei casi visti, si tratta veramente di una lettera?

- se si, e' sempre la stessa? Ed e' veramente una C?

e naturalmente la domanda piu' intrigante che e'

- cosa significa?

alla quale aggiungo un malizioso

- e se non facesse parte della legenda?...

[avgvstvs]

...

ps avgvstvs se un giorno avrai la soluzione per le famose lettere ... fammi sapere. ;)

Non mancheremo... sempre che le lettere esistano veramente! :D

[adolfos]

@@avgvstvs

Post 2144 :hi:

[altrove2000]

Adolfos ha gia' ben espresso quello che penso anchi'io..complimenti per la precisione avgvstvs.

[dabbene]

Il bravissimo e curioso Augustus si pone giustamente dei bei quesiti :help: ,le risposte sono indubbiamente più difficili,mentre in alcuni casi la lettera in più in leggenda è palese in altri meno,certamente in alcuni denari c'è, poi cosa possa essere un pò ne abbiamo accennato, potrebbero essere errori del coniatore o più probabilmente un segno identificativo di zecca o dello zecchiere, d'altronde la moneta era imitata e contraffatta ,quindi tutto è possibile anche se la questione certamente non è ovviamente semplice, si possono fare delle ipotesi almomento.

[adolfos]

Sono sicuro che a monbalda, se ci legge, prudono le dita e che presto tornerà tra di noi con qualche "dritta" :)

Avgvstvs, le domande che ti poni sono legittime e tutti speriamo di venirne a capo prima o poi. Di sicuro, a mio parere, è che una lettera in più (anche se la tua maliziosa considerazione alla fine del messaggio è intrigante) c'è, sia che si tratti di C o meno. Per gli esemplari con P invece sono abbastanza convinto del suo significato anche se bisogna sempre muoversi con cautela.

Giustamente dabbene parla di errori di conio (anche se in verità non sono molto frequenti: basta analizzare il ripostiglio di S.Cristina per rendersene conto) ma io ritengo personalmente che il posizionamento ad inizio leggenda renda azzardata tale ipotesi.

Cosa potrebbe significare l'eventuale C ? E' difficile dare un senso ma non ci arrendiamo sicuramente. Intanto noi ne parliamo, giusto?

E questo è l'importante

[adolfos]

@@altrove2000

Dimenticavo di dirti che leggendo i vari Autori in qualche caso riscontrerai indicazioni e concetti diversi. La numismatica medievale è in continua evoluzione. Sta a te poi decidere se seguire una linea base oppure cogliere quelle che ritieni ragionevolmente le ipotesi migliori e farne un mix. Presumo tu sia già smaliziato anche se non conosco la monetazione che segui con più interesse ma ripetere fa sempre bene.

Comunque benvenuto nel clan dei denari enriciani lucchesi ;)