Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Bisognerebbe vedere almeno il dritto, certo una P si vede bene .....

Ricordiamoci sempre che stiamo parlando credo della moneta medievale più criptica, se poi entriamo nel campo delle possibili imitazioni, i dubbi, le incertezze aumentano, concordo che in questi casi effettivamente averla in mano sia importante.

[monbalda]

Bene...vedo che nella settimana la discussione è proseguita, nonostante il caldo e le ferie (per chi le sta facendo: io le ho già finite e sono in tournèe estiva :D).

Come ha detto chi mi ha preceduto, per queste monete è difficile ancora più che per altre pronunciarsi sulla base della sola fotografia, e quindi sappiamo che qui sul forum possiamo spingere le ipotesi fino ad un certo punto, lasciando lo scioglimento ultimo di eventuali dubbi all'analisi diretta dei pezzi - se possibile.

Tuttavia, converrete con me che ci sono: a) degli esemplari più chiaramente leggibili anche dalla sola fotografia, tranne piccoli particolari; b) altri di dubbia lettura per parte della legenda e/o per alcune lettere, perchè magari non si distinguono tutti i caratteri a causa di deformazioni, o di posizioni in parte fuori dal conio; c) altri di lettura incerta o strana, soprattutto perchè riprodotti in posizione errata e/o con luce radente ingannevole, o altro ancora che possa rendere ambigua la lettura del conio.

A riguardo degli ultimi casi che abbiamo visto probabilmente io metterei nel gruppo a) il denaro di Lanz ed anche quello di Valerio, dove secondo me c'è una lettera in più ovvero una P tra la "crocetta" e la E; nel b) quello di profausto, il penultimo e l'ultimo di avgvstvs (seppur con diverso grado di incertezza); nel gruppo c) l'ultimo che fa capolino nel lotto venduto da Rauch ed anche un altro pubblicato nella collezione P. che vi allego uno di seguito all'altro (quello di Rauch ruotato nella presunta giusta posizione, mentre quello della collezione P. così come è stato pubblicato).

Aggiungo che a suo tempo ho visionato direttamente quello della collezione P. e la lettura dal vivo appare...in sostanza diversa, confermando proprio quel che dice il buon avgvstvs sull'ingannevolezza di molte foto. Quindi chissà per questo del lotto Rauch...ma escludo in ogni caso che ci sia scritto PISA ;).

In attesa di vostre eventuali considerazioni

un saluto e buon w-e! MB

Modificato 28 Luglio, 2012 da monbalda

[avgvstvs]

Concordo pienamente con l'esposizione di Monbalda.

...

Aggiungo che a suo tempo ho visionato direttamente quello della collezione P. è la lettura dal vivo appare...in sostanza diversa, confermando proprio quel che dice il buon avgvstvs sull'ingannevolezza di molte foto. Quindi chissà per questo del lotto Rauch...ma escludo in ogni caso che ci sia scritto PISA ;).

...

Anche volendo sarebbe difficile leggerci PISA, tuttavia l'esemplare che hai postato e', a quanto sembra, pienamente confrontabile con quello di Rauch: avendolo visto il primo dal vivo, potresti confermare o smentire la presenza della "P" a posto della "V"?

[adolfos]

Va bene. Mi arrendo all'evidenza :D. Contro voi due non c'è gusto :P

Considerato che sono in vena, la P (se di P si tratta) potrebbe essere stata aggiunta successivamente?

Ciaoooo

Modificato 28 Luglio, 2012 da adolfos

[monbalda]

Concordo pienamente con l'esposizione di Monbalda.

...

Aggiungo che a suo tempo ho visionato direttamente quello della collezione P. è la lettura dal vivo appare...in sostanza diversa, confermando proprio quel che dice il buon avgvstvs sull'ingannevolezza di molte foto. Quindi chissà per questo del lotto Rauch...ma escludo in ogni caso che ci sia scritto PISA ;).

...

Anche volendo sarebbe difficile leggerci PISA, tuttavia l'esemplare che hai postato e', a quanto sembra, pienamente confrontabile con quello di Rauch: avendolo visto il primo dal vivo, potresti confermare o smentire la presenza della "P" a posto della "V"?

caro avgvstvs

il denaro che ho postato, e visto dal vivo, non mostrava una vera e propria P, ma una V intercettata da questo piccolo arco di cerchio in campo, di grafia (spessore e soprattutto profondità di incisione) diversa ed in qualche modo simile ad altro segno che si vede all'incirca ad ore 9, forse conseguenti di rotazione di conio, ma ora vado a memoria. Nel caso nei prossimi giorni controllo le mie schedature e vi dico con più precisione.

Tuttavia, anche se di primo acchito le due monete sembrano somigliarsi, almeno dalla foto quella di Rauch, senz'altro più leggibile, parrebbe quasi avere una vera e propria P, ed anche una posizione più coerente dell'inizio della legenda rispetto alle lettere in croce del campo. Allo stesso tempo qua e là c'è qualche segnetto di troppo, come all'interno della C...sarei davvero curiosa di vederla, ma chissà adesso dove sarà andata a finire.

Non penso comunque che si possa trattare di lettera aggiunta.

Ma aspetto anche le vostre opinioni in merito (è caldo e si fa per divertirsi a leggere sempre meglio questi denari e ad ipotizzare... anche perchè c'è sempre qualche sorpresa da considerare :))

Un saluto MB

[dabbene]

Va bene. Mi arrendo all'evidenza :D. Contro voi due non c'è gusto :P

Considerato che sono in vena, la P (se di P si tratta) potrebbe essere stata aggiunta successivamente?

Ciaoooo

Diciamo una specie di moneta contromarcata medievale.....,affascinante ipotesi !

[adolfos]

Va bene. Mi arrendo all'evidenza :D. Contro voi due non c'è gusto :P

Considerato che sono in vena, la P (se di P si tratta) potrebbe essere stata aggiunta successivamente?

Ciaoooo

Diciamo una specie di moneta contromarcata medievale.....,affascinante ipotesi !

Solo fantasia.

Beato te che sei in vacanza!! Mi raccomando riposati e torna più in forma che mai!

Ciao

[avgvstvs]

...

Tuttavia, anche se di primo acchito le due monete sembrano somigliarsi, almeno dalla foto quella di Rauch, senz'altro più leggibile, parrebbe quasi avere una vera e propria P, ed anche una posizione più coerente dell'inizio della legenda rispetto alle lettere in croce del campo. Allo stesso tempo qua e là c'è qualche segnetto di troppo, come all'interno della C...sarei davvero curiosa di vederla, ma chissà adesso dove sarà andata a finire.

Non penso comunque che si possa trattare di lettera aggiunta.

...

Potenziale lettera aggiunta direi di no, ma che sostituisca la "V" del logo centrale magari...

Certo che se i due esemplari non provengono dallo stesso conio (difficile a dirsi con certezza, ma a me sembrano diversi) allora e' meno facile che siano dei segni accidentali che, guarda caso, vanno ancora a comporre una "P".

[monbalda]

I due conii sono diversi anche secondo me, come si vede bene dalle foto (forma delle V ed A, forma stessa della P, posizione inizio legenda), che comunque vi riallego affiancate per più agevole confronto.

Certo che ogni esemplare nuovo può aiutare a gettare nuova luce: fino a quando avevo visto solo l'esemplare della collezione P., dove ripeto l'esito del conio originario secondo me non prevedeva l'inserimento di una P e ruotando la moneta si vede anche la rotazione del conio stesso sul tondello, era un conto. Ora che vedo un altro denaro di altra e migliore leggibilità, dove la P, almeno dalla foto, in qualche modo sembra voluta nel conio, francamente mi pongo nuove domande (e se possibile, per ogni mia certezza, rivedrò almeno l'esemplare che posso raggiungere).

Ed è questo il bello della ricerca, sia in generale, che in particolare per queste monete :)!

Invece se qualcuno che legge questa discussione avesse acquistato il lotto di Rauch e/o rivedesse in vendita quel denaro e me lo segnalasse per MP per cercare di visionarlo direttamente, sarei davvero molto grata. Perchè fino a che non si potrà vedere direttamente in ogni caso si tratta di una informazione non "certa", e dunque non utilizzabile.

Un saluto e buona domenica a tutt* MB

Modificato 29 Luglio, 2012 da monbalda

[vv64]

Buonasera a tutti,

anche se non intervengo da molto tempo seguo sempre con interesse questa discussione, che è la mia preferita. Visto che si sta parlando di enriciani con legende particolari vi propongo un denaro che mi sembra interessante sia per quanto riguarda il dritto che il rovescio.

Il diametro varia tra 17 e 19 mm. Il peso è 1.08 g.

Un caro saluto, Valerio

[vv64]

[adolfos]

Ciao Valerio

è un piacere leggerti.

Interessante il tuo denaro che presenta alcune evidenti incertezze di conio.

A mio avviso un Matzke Tipo H2a .

Ma attendiamo pareri dai nostri amici più esperti.

Garzie e un caro saluto :)

[dabbene]

Ogni tanto mi piace riflettere sull'ovvio, che magari poi non lo è, ricordo la domanda ma perchè il denaro di Lucca ebbe tanto successo ? Di argomenti sui denari di Lucca ne abbiamo sviscerati, qualche argomento aperto rimane però sempre.

Guardo il ben denaro di Valerio e mi chiedo, il famoso LUCA impresso al rovescio, perchè è posizionato come lo vediamo ?

C'è sempre una logica e un motivo iniziale in un progetto di una moneta, probabilmente c'è anche qui : spesso si sceglie di mettere il nome di seguito su una riga sola, qui è scomposto,nel tempo le quattro lettere assumono quasi una forma circolare o quadrata, ovviamente immaginaria, teorica.

Poi penso spesso in queste monetazioni c'è anche un richiamo alla cristianità, un simbolo religioso spesso ci sta , qui vedo simboli imperiali, quelli dell'identità cittadina, e allora se questa disposizione celasse invece una nascosta e non evidente croce formata dall'unione fittizia con due linee tra le quattro lettere che dovrebbero passare per il punto centrale, forse una croce che voleva esserci ma che anche non voleva esserci ?

Sempre riflettendo a voce alta nel caldo di una torrida estate ! :unsure:

Però non vorrei affaticarvi troppo nel rispondermi :blum: :blum:

[dabbene]

Potremmo definirlo anche un rombo alla fine con le quattro lettere messe a formare i punti finali della croce ipotetica, le linee della croce passerebbero per il punto centrale.

Si potrebbe estendere il tutto anche ad altre monetazioni tipo quella pavese con H RIC N a fare la croce su tre righe perfetta .

[adolfos]

Ciao Mario

scusa il ritardo nel rispondere.

Sono d'accordo con te. Ne avevamo già parlato anche se sinteticamente in precedenza.

Hai fatto bene a riproporre l'argomento. Talvolta alcune osservazioni passano inosservate ed è bene ogni tanto ripassare. Interessante l'appunto riguardo il denaro pavese.

Un caro saluto

Nessuna osservazione sul denaro ultimo di Valerio?

Modificato 1 Agosto, 2012 da adolfos

[dabbene]

Se l'ipotesi è fondata, e ripeto se, in effetti non sarebbe un aspetto trascurabile.Sempre rimanendo in tema pavese, l'imperatore dava una precisa impronta nei rapporti con la Chiesa e di conseguenza anche in ambito monetario.Con Enrico I ( 1014 - 1024 ) per esempio a Pavia abbiamo una collaborazione importante con la Chiesa, in particolare sui costumi del clero e sul monachesimo.Enrico I rivoluziona la tipologia del denaro pavese ,appaiono dei simboli cristiani di forte impatto, al dritto la croce nel campo, al rovescio la fantastica croce astile con la scritta PAPIA a grandi caratteri, grande moneta, indubbiamente di forte impatto.Ma gia con Corrado ( 1027 - 1039 ), si vuole abbandonare tutto questo e tornare a una tipologia vicino a quella ottoniana, si ritorna all'iconografia dell'autorità imperiale e si abbandonano i simboli religiosi appena introdotti dal suo predecessore.Questa correlazione con la monetazione pavese può aiutare a capire meglio forse quanto succede a Lucca .Se la croce stilizzata formata da lettere in Pavia e forse quella ancora più criptica nell'enriciano lucchese con delle righe virtuali tra le quattro lettere di LUCA è una ipotesi che potrebbe essere credibile, allora si potrebbe anche dedurre una politica anche monetaria conseguente dove l'autorità imperiale è centrale, dove viene riconosciutà l'identità cittadina in modo evidente,mentre non si vuole far apparire la simbologia cristiana, ma nel contempo forse non si vogliono spezzare i collegamenti con la Chiesa e indirettamente con un artificio viene richiamato lo stesso il simbolo cristiano per eccellenza, la croce.

Modificato 1 Agosto, 2012 da dabbene

[monbalda]

Un saluto veloce (purtroppo ancora veloce...).

Anche io aspettavo qualche ulteriore commento al denaro di Valerio, dove come al solito l'attenzione si appunta sulla legenda del rovescio, seppure - come ben detto da Adolfos - siamo in presenza di altra tipologia di denaro e di diverso ambito cronologico, e questo non va senz'altro dimenticato.

Nessuno ha voglia di sbilanciarsi e o tentare ?

Invece, rispetto all'ultimo post di Mario, è necessario ricordare che in primis la scritta LVCA in croce appare come riferimento alla località sede di zecca imperiale, e questo accade fino dal X secolo, ovvero nei denari del periodo ottoniano, quando forse ancora di "identità cittadina" come la intendiamo per il periodo dopo al Mille non si poteva parlare e sicuramente la monetazione rifletteva più la volontà imperiale prima, e marchionale poi, che altro...

Poi a Lucca questa scelta tipologica per i denari non ha praticamente alcuna soluzione di continuità, e la scritta LVCA in croce rimane anche quando la società cittadina si evolve, e si formano delle strutture giuridiche e delle forme di rappresentazione pubblica - tra cui la monetazione - in cui essa si riconosce, ma secondo me questo processo si evidenzia maggiormente nelle nuove produzioni monetali del secolo XIII (adozione del Volto Santo) che nei denari, che per vari motivi di riconoscibilità e quant'altro rimangono semplicemente nel solco della precedente tradizione imperiale.

Inoltre il rapporto con la chiesa nella società medievale è sempre strettissimo, anche quando gli imperatori "mostrano i muscoli" e lottano con una parte della gerarchia ecclesiastica o con il pontefice: e non a caso sulle monete anche di vario genere il signum crucis all'inizio delle legende fino al tardo medioevo non viene a mancare praticamente mai.

La contestualizzazione storica (cronologica, spaziale, culturale, etc...) è sempre estremamente importante, mi raccomando: lo so ...sono noiosa :P, ma a volte mi pare che si tendano a sovrapporre situazioni di periodi diversi e/o a proiettare la "nostra" percezione delle cose su "quel" medioevo.

A presto leggervi MB

Modificato 1 Agosto, 2012 da monbalda

[dabbene]

Il signum crucis è effettivamente sempre rilevante, l'osservazione voleva mettere in rilievo questo aspetto di cui praticamente in una discussione fiume come questa, tranne forse un criptico accenno, ma veramente criptico, il lettore anche attento poteva non aver rilevato e credo si possa anche approfondire, anche perchè ormai di molto si è parlato.

Per Pavia il riferimento è al periodo enriciano con un breve excursus da Enrico I a Corrado, per Lucca mi riferivo al periodo enriciano, poi questa croce continuerà nel tempo .

In effetti per me non era una considerazione affatto scontata perchè non visibile, per gli altri lettori anche occasionali può essere interessante sottolinearlo, e non credo che molti lo abbiano notato,poi ovviamente il mio è input che può essere ampliato e argomentato meglio.

Quando feci ABC della moneta medievale ebbi l'intento, non so se giusto o sbagliato, di tentare di ripartire da zero e vedere se qualcuno di nuovo nel frattempo si riesce a inserire e incominciare, due o tre tra cui il bravo Stefano portati al medievale sono una ricchezza incomparabile e ogni tanto,ma questo è il mio pensiero, dobbiamo fare l'elastico, indietro e avanti e ricominciare, magari anche con le letture delle leggende, che detto tra noi, per uno che inizia facili non sono.

Magari anche ripartire con una moneta lucchese, non messa a caso in ABC, facile, e provare a leggere insieme le leggende e riparlare di nuovo di aspetti anche già sviscerati, ma poi vediamo che qualcosa che non sappiamo c'è sempre, è matematico ....e poi approfittare, visto che siamo molto fortunati, delle chiose finali e riepilogative di Monbalda, che in questa discussione sono state determinanti e illuminanti.

[adolfos]

Abbiamo ben capito lo scopo dei tuoi ultimi interventi, Mario. Personalmente ti ringrazio a nome di tutta la sezione.

Ho l'impressione però che siamo rimasti veramente in pochi. Probabilmente anche il periodo estivo non aiuta.Certamente anche un solo nuovo appassionato può rappresentare un successo. Quindi, forza e coraggio ;)

Cari saluti

[dabbene]

Caro Adolfo, io continuo comunque a buttare input, magari verranno raccolti anche dopo le ferie, chi lo sa,dubbi, perplessità ci sono sempre.

Nella discussione per esempio ABC della moneta medievale ho postato un Enrico V del terzo gruppo, piccolo monogramma in cerchio di solito perlinato, tondello accurato e di bello stle, le leggende usualmente partono da ore 9 o ore 10 e non da ore 12.

Perchè mi domando, c'è una motivazione specifica ,tecnica, identificativa ? Vediamo qualche dettaglio in più ,essendo il cerchio interno più stretto, la parte delle leggende aumenta di spazio, nel contempo in questo tipo le leggende spesso sono ben leggibili e abbastanza curate ; nel contempo è una prerogativa direi del gruppo , quindi non un caso, o casi isolati, quindi ripetitiva, potrebbe essere un segno, una caratteristica per identificare questa emissione ? o altro di aspetto tecnico ?

Sempre per scavare, scavare....,ovviamente....,magari anche nell'ovvio...

[adolfos]

Effettivamente questo di denaro lucchese che prevede due tipologie con differenze minime, si differenzia in maniera netta dagli esemplari precedenti.

Lo stile (come hai già messo in evidenza ;) ) è molto più raffinato e quindi anche più riconoscibile da parte degli utenti contemporanei. Perchè?

A parere di M.Matzke la differenza è voluta per evidenziare una sostanziale svalutazione a causa di una grande riforma monetale avvenuta nell'anno 1095 e che determina una profonda frattura tra i valori allori correnti. In effetti il Tipo H3a-b ha un peso ridotto anche se di poco intorno ai 0,95 g e un valore intrinseco a circa 500/1000.

Non sono riuscito ad inserire qui l'esemplare che hai postato nell'altra discussione.

Ulteriori considerazioni saranno benvenute ;)

Un saluto a tutti

[dabbene]

Effettivamente questo di denaro lucchese che prevede due tipologie con differenze minime, si differenzia in maniera netta dagli esemplari precedenti.

Lo stile (come hai già messo in evidenza ;) ) è molto più raffinato e quindi anche più riconoscibile da parte degli utenti contemporanei. Perchè?

A parere di M.Matzke la differenza è voluta per evidenziare una sostanziale svalutazione a causa di una grande riforma monetale avvenuta nell'anno 1095 e che determina una profonda frattura tra i valori allori correnti. In effetti il Tipo H3a-b ha un peso ridotto anche se di poco intorno ai 0,95 g e un valore intrinseco a circa 500/1000.

Non sono riuscito ad inserire qui l'esemplare che hai postato nell'altra discussione.

Ulteriori considerazioni saranno benvenute ;)

Un saluto a tutti

Grazie Adolfo, quindi potremmo dire un ulteriore segno identificativo, oltre quelli già evidenziati ,per riconoscere questo gruppo rispetto ai precedenti, quindi cronologia, ma anche peso e intrinseco differenti.

A presto,

[Arka]

Scusate se faccio un intervento poco tecnico. In effetti è solo una considerazione, magari dovuta alla calura estiva... :D

La considerazione è questa. Una monetina, anche bruttina esteticamente, ha scatenato una discussione di 139 pagine. Capisco che partecipino i toscani, ma che anche un milanese sia uno dei motori è un po' un mistero. Ecco è proprio questo che volevo dirVi, il denaro di Lucca è un mistero e forse per questo scatena tutto questo interesse... e un po' di invidia almeno da parte mia. Invidia sana, intendiamoci! Devo assolutamente trovare una moneta di pari fascino tra quelle coniate nel nord-est... oo)

Arka

P. S. Complimenti a tutti !

Modificato 4 Agosto, 2012 da Arka

[dabbene]

Grazie Arka dell'intervento, si effettivamente la moneta prende, cattura l'attenzione,è anche una moneta che di primo acchito non piace, ma è straordinariamente piena di punti di domanda, di misteri, e credo che questi non finiranno mai per quanto a volte ci si avvicini alla verità..

E' una moneta difficile da leggere, da interpretare, ma forse il successo è proprio qui, nelle difficoltà, qui non si parla di buona conservazione, si cerca di capire, di interpretare, fare ipotesi,ogni moneta in fondo è diversa, non è ripetitiva.

E' la moneta forse più immobililizzata, sempre uguale, eppure nello stesso tempo è sempre diversa e a volte, anzi spesso, la parola fine non giunge, ecco perchè i denari di Lucca pur con qualche pausa fisiologica continuano, ma attenzione la forza, il successo è stato dovuto anche grazie alla grande partecipazione e alla possibilità di aver potuto postare circa 400 denari di Lucca di collezionisti privati.

E' una discussione, monete comprese a disposizione della ricerca e dello studio e il numero di 400 monete dovrebbe far riflettere, a volte bisogna ricordarlo è un giusto monito per tutti, ma anche diciamolo un ringraziamento è d'obbligo pure per i tanti, numerosi e bravi utenti che da queste parti passano, a volte non li vedi più per un pò, ma poi magicamente ritornano, ritornano tutti...., è il fascino di questa misteriosa moneta, così uguale....ma anche nel contempo così diversa.

[dabbene]

A quanto detto nel post precedente vorrei fare ancora qualche riflessione aggiuntiva, in una discussione così prolungata ogni tanto qualche chiosa è giusta, nel periodo estivo ancora di più.

Questa è stata ed è una discussione di successo di Lamoneta, su questo non ci sono dubbi, come a volte parliamo di insuccessi, è giusto anche fermarsi a parlare e commentare ogni tanto i successi.

I successi nascono sempre da un mix di fattori, sopra ne ho elencati alcuni, certamente la moneta coi suoi misteri è la star, la partecipazione di molti bravi e appassionati, le 400 monete postate dai collezionisti, senza le quali la discussione non sarebbe stata per forza di cose uguale, ma ricorderei ed è essenziale ancora una volta l'importante, sapiente e costante lavoro del nostro curatore Adolfo,abile regista della discussione e l'apporto decisivo e illuminante della presenza di Monbalda, sembra una frase fatta, quando si dice ha acceso la luce, ma non lo è, è così,e la qualità e il livello della discussione è salita indubbiamente.

Mi piacciono i remember, in fondo per chi non lo avesse capito ancora sono un sentimentale, mi piace il linguaggio diretto, i principi,

mi piacerebbe essere amico di tutti, su un forum vedo che è difficile, quasi impossibile, soprattutto se intervieni spesso,ecco io ricordo ancora il giorno il cui Monbalda in discussione disse " Sono qui e voglio parlare, discutere con voi....", è stato un momento decisivo,emozionante e basilare per noi, per il forum,mi piace ricordarlo,come d'altronde ricordo con piacere tanto altro del forum, questi ricordi li tengo per me ma ogni tanto è anche bello estrinsecarli a tutti,sul forum io penso che bisogna essere noi stessi, senza filtri, non avrebbe senso essere diversi, poi certamente questo può piacere, ma anche non piacere, ma questo è il forum e anche la vita.

LA STORIA CONTINUA......, I DENARI DI LUCCA PURE......