Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Scusate, mi sono reso conto che con il mio ultimo post altro non ho fatto che creare confusione. Abbiamo già in cantiere un mare di considerazioni riguardanti i precedenti interventi. Non prendete nota di quello che ho scritto e concentriamoci su quanto evidenziato da Monica. Talvolta rimango stupito di me stesso.

Portate pazienza.

Ciaooooooo

[adolfos]

Ormai mi conoscete abbastanza e quindi sapete che sono un rompiscatole di prima categoria :lol: .

A mio avviso si tratta di conio degenerato o qualcosa del genere. Ma considerato le sorprese che queste monete ci hanno sempre riservato......... Sperem

salutoni

In linea di massima concordo, ovvero non mi pare un segno assimilabile ai triangoli o cunei delle emissioni precedenti.

Penso che in ogni caso sarebbe interessante commentare un poco questo e gli altri pezzi ad uno ad uno, a anche mettendoli in confronto con gli altri denari corradini già passati nella discussione. Se qualcuno di voi va avanti, io quando posso...seguo. Magari comincerei proprio dall'osservazione della H e del sistema con cui veniva secondo voi veniva realizzata (se e quali punzoni, e utilizzati come (posizione), se e quali incisioni a bulino etc..), anche per comprendere meglio questo ultimo esemplare postato da Mario.

Di nuovo un saluto MB

Riguardo la moneta di Mario al post 1788 le strane forme di alcuni particolari epigrafici tra cui il monogramma penso siano dovute ad un'incisione diretta del conio con ausilio di bulino. Altre idee?

I potenziamenti in basso delle aste del monogramma sembrano prodotti da punzone a triangolo e il loro proseguimento da punzone lineare. Forse la stessa tecnica vale per tutta la produzione di Corrado II e forse Enrico III.

Forse eresie da parte mia. Fateme sapè.

Cari saluti

[lollone]

Magari comincerei proprio dall'osservazione della H e del sistema con cui veniva secondo voi veniva realizzata (se e quali punzoni, e utilizzati come (posizione), se e quali incisioni a bulino etc..), anche per comprendere meglio questo ultimo esemplare postato da Mario.[/font][/size] Di nuovo un saluto MB

....ho realizzato questa pagina nel Monbalda' s style :D per mettere a confronto i vari monogrami dei denari di Corrado apparsi nella discussione (11 in tutto), spero possa essere utile.

Modificato 12 Marzo, 2012 da lollone

[monbalda]

Eh, lo so che te lo dico io (e visto il monbalda's style, per altro ispirato alle elaborazioni di fra crasellame per Genova, magari non conta) ...ma sei stato bravissimo!

Era quello che stavo per fare io per incoraggiarvi e facilitare a tutti l'analisi. Mi hai risparmiato un lavoro, facendo un'operazione per altro egregia... anche migliore di come l'avrei fatta io :).

Ora non rimane che fare le osservazioni su queste immagini (perchè delle cose si notano... ;), anche se non è semplice spiegarle in ogni caso): chi comincia?

Un carissimo saluto MB

Modificato 12 Marzo, 2012 da monbalda

[dabbene]

Grazie a Lollone che mi ha ricordato la mia presenza complessiva di corradiani :blum: ,io noto questo: a prima vista il cerchio interno nei corradiani che include l'ampio monogrammma è ampio, grande, questo spesso va a discapito della leggibilità delle leggende ; quindi grande H normalmente, spesso con le T che si allargano alla base, ma dove il cerchio in alcuni casi si restringe si deve fare qualche aggiustamento, per esempio nel tratto di congiunzione delle due T, dove vediamo delle sbavature e probabilmente furono costretti a operare in modo sommario.

Dove sono ampi gli spazi nel cerchio interno migliore e preciso risulta il monogramma,in caso contrario aumentano le sbavature.

Il Finetti , che avrete letto, ci spiega che pochissimi erano i punzoni per l'incisione delle lettere, i corpo delle lettere è grosso e scarsi sono i ritocccchi al bulino ( sempre il Finetti ), ma scarsi non dice necessariamente che non furono utilizzati ove ritenessero che occorresse.

Modificato 12 Marzo, 2012 da dabbene

[monbalda]

Bene, Mario con la sua solita generosità ha cominciato: ma non segue nessun altro? davvero non ci sono altre osservazioni?

Vediamo un poco se si fa avanti qualcun'altro, altrimenti poi vi dirò cosa mi pareva di aver notato ...

Un caro saluto a tutt*

a presto MB

[adolfos]

Per il monogramma ma anche più in generale noto anche un frequente utilizzo di punzone a rettangolo che può essere usato per intero o anche parzialmente inclinando la sua superfice a formare spigoli appuntiti.

Attendiamo con curiosità le annotazioni di Monbalda ;)

Cari saluti

[adolfos]

:offtopic: Scusate.

Approfitto per chiedervi se avete mai riscontrato nei denari lucchesi in vostro possesso (in particolare fino al terzo gruppo) una qualche "segnatura" visibile per il posizionamento dei conii.

A presto

[scacchi]

rubando a jagd

per il piacere dei occhi :dirol:

Modificato 14 Marzo, 2012 da scacchi

[jagd]

rubando a jagd

per il piacere dei occhi :dirol:

:lol: ciao scacchi......complimenti per questa.....! ;)

[monbalda]

Caro scacchi, bentornato in questa discussione con un bel denaro: hai voglia di provare a classificarlo almeno con il nostro catalogo on-line? o se ne hanno voglia anche gli altri...:)

Per quanto riguarda le H dei denari a nome di Corrado, visto anche il bel lavoro di Lorenzo, mi aspettavo un poco più di partecipazione :(, ma pazienza..

In particolare, oltre al genere di punzoni usati o meno, volevo osservare l'asta orizzontale del monogramma enriciano, che mi pareva realizzata in modi diversi, uno dei quali potrebbe essere all'origine di quel segno evidenziato su uno degli ultimi esemplari di dabbene.

Vediamo se appuntando l'osservazione sul quel tratto, esce fuori qualche annotazione; altrimenti passo ad indicarvi cosa mi pare di aver notato, così ne discutiamo.

Un saluto a tutt* MB

[adolfos]

Mi pare che l'asta orizzontale di unione in alcuni casi sia formata da due punzoni diversi o punzone e bulino riuniti tra loro a formare asta unica. A voi come sembra? Siamo rimasti in pochi......dai che ce la possiamo fare :D

Saluti a tutti

Modificato 15 Marzo, 2012 da adolfos

[scacchi]

salve

sono sempre presente ma ormai i miei argomenti a parte qualche nuova monetina di area marchigiana sono finiti

leggo volentieri ogni nuovo messaggio nella discussione

per la mia moneta credo possa rientrare nelle emissioni tarde 1125-1180 IV° gruppo bellesia

un saluto

[scacchi]

questa un altra

mi spiace ma ho la bilancia fuori uso

spero di avere inserito le foto dal giusto verso

per me data anche la pessima conservazione restano ostiche

il monogramma mi risulta un po strano

Modificato 15 Marzo, 2012 da scacchi

[adolfos]

Caro Mirko

sappiamo tutti che sei sempre presente. E poi, sei o non sei l'ideatore di questa fantastica discussione? Qundi onore al merito, sempre ;).

La tua moneta sembra essere stata battuta .due volte con spostamento del tondello al secondo tentativo. Almeno, credo . Ma qui l'opinione di Monica potrà esserci di grande aiuto, come sempre.

[scacchi]

ancora una

[dabbene]

Ciao, direi che siamo proprio nella fase finale ,quinto gruppo direi o Bellesia 6, il tondello è quadrato praticamente,del tipo tagliato con le forbici da lastre di metallo e poi rifinite a martello.

[scacchi]

grazie mario

ma non capisco quinto gruppo direi o Bellesia 6?

[dabbene]

grazie mario

ma non capisco quinto gruppo direi o Bellesia 6?

Si, intendevo quindo gruppo per Bellesia, che poi cataloga il denaro col N°.6, comunque quinto gruppo, almeno penso da quello che vedo.

[miroita]

Io di questa monetazione di Lucca, proprio non ci capisco nulla! Non me ne vogliate per questo! Per talune altre monetazioni riesco in qualche modo a districarmi in un verso o nell'altro, ma i denari di Lucca mi sono proprio indigesti. Che ci posso fare! Riesco solo a dire che sono di Lucca! Non lasciatevi ingannare da quel denarino molto carino dove si leggeva tutto a chiare note che postai qualche tempo fa.

Questo per esempio che posto ora oltre al monogramma (H) non ci leggo altro nè al D/ ne al R/ . Scorrendo la discussione e verificando anche sulle schede del catalogo sarei propenso a dire sia un Bellesia 5° tipo, ma questo solo perchè la forma della moneta è del tutto anomala, non è né rotondeggiante né squadrata. Quando poco sopra Dabbene dice " il tondello è quadrato praticamente, del tipo tagliato con le forbici da lastre di metallo e poi rifinite a martello" (faceva riferimento al denaro postato da Scacchi) allora mi domando il mio con cosa sia stato tagliato! Il monogramma inoltre mi sembra di non averne visto (almeno nelle foto) uno simile, e nel R/ poi, tranne una C ed una A ed un punto (spero di aver postato la foto nel verso giusto) non ci leggo altro.

Ho qualche altro denarino di Lucca, ma d'ora in poi li classificherò semplicemente come "denaro di Lucca".

Ripeto, non me ne vogliate.

PS: gr. 0,69 - mm. 17,19 (max)

Modificato 17 Marzo, 2012 da miroita

[adolfos]

Caro Miro

e perchè dovresti rinunciare a classificarli?

Ciò significherebbe ammettere che la nostra lunga discussione non è stata utile. Invece penso che sia tutto il contrario. La pubblicazione molto prossima di alcuni articoli ne sarà la riprova. E questo grazie a tutti voi e al forum. I dubbi di chi ci segue sono di basilare importanza per indagare aspetti ancora misteriosi della monetazione argomentata. La suddivione dei denari in base al Bellesia e al MIR sono già un buon risultato considerato che in letteratura un vero e proprio studio particolareggiato su ogni tipologia ancora non è stato pubblicato.

Per cui.......

Sempre grazie per la vostra splendida collaborazione

Cari saluti a tutti

[monbalda]

Mi pare che l'asta orizzontale di unione in alcuni casi sia formata da due punzoni diversi o punzone e bulino riuniti tra loro a formare asta unica. A voi come sembra? Siamo rimasti in pochi......dai che ce la possiamo fare :D

Saluti a tutti

Visto che su questo problema non ci sono altri interventi, passo a dirvi cosa avevo pensato, che in realtà è abbastanza vicino a quanto osservato da Adolfos nel post che vedete quotato qui sopra (ma non mi aspettavo niente di meno da uno dei nostri "signori dei denari" ;)).

Guardando un poco più da vicino una serie di questi monogrammi sui denari per Corrado, infatti, mi è sembrato di vedere che l'asta orizzontale, forse a causa della sua lunghezza, non sia sempre stata realizzata con un unico punzone, ma con due, che si raccordano al centro, dove si produce anche un leggero "rigonfiamento" probabilmente non legato solo al processo di battitura. Più raramente è possibile osservare anche un leggero disassamento tra le due parti.

Infine in alcuni casi, in cui la linea appare particolarmente sottile e diversa per lunghezza e spessore da tutte le altre impiegate per formare il monogramma e le lettere, non si può escludere del tutto una realizzazione a bulino, anche se data la lunghezza del tratto da realizzare mi pare la lectio difficilior: e forse la sottigliezza si può imputare anche ad una battitura non perfetta, che non ha impresso dunque la linea centrale con la dovuta forza per far espandere bene il metallo in tutto lo spazio predisposto. Questo a maggior ragione nei casi in cui anche le aste verticali del monogramma si mostrano meno incise e larghe del solito.

Magari queste annotazioni vi sembrano troppo speciose o non importanti, ma in primis potrebbero spiegare un poco meglio il segno al centro dell'asta orizzontale del denaro corradino di Mario, che ripeto escludo possa essere un cuneo o simile, e dunque un simbolo voluto; secondariamente potrebbero aiutare a capire meglio i processi produttivi in questo periodo.

Sarà forse la mia formazione, ma per la mia esperienza il tentativo di ricostruzione dei gesti produttivi può portare ad identificare delle variazioni del tutto soggettive di chi eseguiva materialmente il lavoro, ma spesso può servire anche a caratterizzare di fenomeni più generali.

In questo caso, ad esempio, secondo me induce comunque a riflettere su quanti e quali punzoni fossero in uso in quei decenni, su quali e quante le variabili esecutive riscontrate, e - in conseguenza - se e quale grado di standardizzazione delle operazioni di coniazione richiedesse il ritmo produttivo in questo periodo. Infatti, a volte nel corso di questa discussione o altre di questa sezione del forum ho l'impressione che si proiettino al X o al principio dell'XI secolo situazioni che in realtà si verificarono solo a partire da qualche tempo più tardi...

Si tratta di una cosa non facile e non banale da ricostruire, ma anche su questo aspetto si basa una migliore comprensione ed una più efficace ricostruzione storica della monetazione di questo arco cronologico, il pieno e poi il tardo XI secolo, momento cruciale per capire quanto avverrà con maggiore evidenza nel secolo successivo, a tutti più conosciuto anche per maggior disponibilità delle fonti stesse.

Ecco, per ora concludo e lascio di nuovo la palla alle vostre eventuali considerazioni, sia in merito alle osservazioni estrinseche sulle monete, sia in merito alle altre riflessioni.

Per ora un saluto a tutt*

à la prochaine (anche per un commento dei denari di scacchi e miroita, che spero proprio non si scoraggi :)) MB

Modificato 17 Marzo, 2012 da monbalda

[adolfos]

Bellissimo il riferimento "lectio difficilior" :) .

Tuttavia il frequente uso dell'incisione diretta a bulino in quel determinato periodo mi lascia perplesso. Infatti non sarebbe giustificato da un'accellerazione dei tempi di lavorazione collegabili a un'aumento della domanda. A poca produzione dovrebbe corrispondere un'epigrafia curata. Ma forse le ragioni estetiche non appartenevano ancora alla mentalità del pubblico. Almeno penso.

Considerazioni abbastanza fantasiose ma "why not"? :D

Salutoni

[dabbene]

Due riflessioni ,una per Miroita, l'argomento non è semplice, ma per il momento oltre al Bellesia e MIR comunque ottimi, anche uno sguardo all'articolo qui presente sul forum può essere veramente utile ,è un esempio divulgativo accessibile e alla portata di tutti .

Per Monbalda dico come al solito, grande, grande intervento,a volte uno legge e dice beh va bene, ma un intervento di questo tipo richiede tempo e soprattutto tanto pensare, tanto riflettere , è un impegno che ci regali, che regali al forum.

In effetti la parte produzione effettiva della monetazione dei denari di Lucca è forse quella sulla quale ci si è soffermati meno e potrebbe rivelare ulteriori considerazioni e sorprese, se poi ampliassimo il discordo oltre alla monetazione ufficiale, anche a quella imitativa allora potremmo anche non finire più , ma forse questo non era ed è il nostro obiettivo ? :blum:

[miroita]

Due riflessioni ,una per Miroita, l'argomento non è semplice, ma per il momento oltre al Bellesia e MIR comunque ottimi, anche uno sguardo all'articolo qui presente sul forum può essere veramente utile ,è un esempio divulgativo accessibile e alla portata di tutti .

...

Ribadisco che questa non è una monetazione che seguo particolarmente, ma se per classificare un denaro di Lucca (anche se in discrete condizioni di conservazione, tipo l'ultimo da me postato pochi messaggi sopra) debbo utilizzare il "microscopio" con il rischio poi di non riuscire comunque ad inquadrarlo in maniera corretta, da buon pragmatico mi astengo, pur essendo in possesso di documentazioni adeguate (mi manca solo il MIR). D'altra parte, con tutta la buona volontà non ci si può specializzare in tutte le singole monetazioni che esistono.

Seguirò la discussione, interessantissima è di poco, ma indubbiamente per me i denari di Lucca restano ancora un pochino troppo ostici.