Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Avevo preparato la bozza di scaletta da proporvi...ma vedo che avete fatto già da soli :o (più o meno gli argomenti erano quelli). Ed avete già ricominciato a discuterne... :D

Ri-interverrò su alcuni di questi punti quando potrò, prossimamente.

Saluti a tutt* MB

Lungi da me di volerti scavalcarti ,siamo in questo periodo abbastanza iperattivi,buon segno, se però gli argomenti sono giusti si può sentire già qualche parere e continuare,aspettiamo i tuoi riscontri e anche quelli di Teofrasto quanto prima.

[monbalda]

Figurati, Mario, nessun problema ! Ma magari un'altra volta avvisami/avvisatemi, così almeno non perdo tempo a preparare cose poi di fatto inutili ;).

Io però personalmente vorrei intervenire sull'immobilizzazione, e mi servirà un poco di tempo per farlo: vedremo per ciò nei prossimi giorni. Nel frattempo vi leggo...su tutte le altre questioni.

Saluti MB

Modificato 18 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Credo che forse ci siamo ribloccati,nessuna ulteriore osservazione in merito a quanto finora detto ?,mi fermerei per il momento a esaminare i quesiti sulla croce nel campo per i denari di Pavia e Lucca e su qual'è il dritto e il rovescio ; sull'immobilizzazione molto è stato in realtà detto, probabilmente non è stato ancora centrato l'argomento presumo,ma su questo conto ciecamente su un prossimo intervento illuminante di Monbalda ! :D

[monbalda]

Salve a tutt*

In attesa di altri interventi sulle restanti tematiche rimaste in campo, ricomincio un poco a parlare dell'immobilizzazione dei tipi.

Cercherei ancora una volta prima di vedere quale potrebbe essere il periodo in cui si attua fino a radicarsi questo fenomeno, per poi ragionare meglio sulle sue possibili cause.

Bisogna tenere anzitutto presente che una certa tendenza alla ripetitività se non alla vera e propria immobilizzazione dei tipi si verifica già nella seconda metà del X secolo con la monetazione ottoniana.

Mi pare che in precedenza qualcuno di voi abbia detto che per i denari di Lucca l'immobilizzazione avviene con Corrado II: tuttavia a me non mi pare, visto che i denari a suo nome adottano un monogramma diverso da quello sia degli ottoni veri e propri che di Enrico II, oltre a mostrare il cambio della titolatura ovvero il nome dell'imperatore in legenda. Inoltre è proprio in questi denari che le lettera della scritta LVCA si dispongono più propriamente a croce. La S finale di legenda invece è diritta o obliqua in certi esemplari, ma non ancora coricata.

Direi che dobbiamo guardare allora ai denari emessi successivamente, anche se il compito non è facilitato dalla successione dei tre Enrici, dal III al V.

Ma l'altra cosa certa è che a partire da Enrico V, per tutto il XII secolo non ci sarà alcun mutamento tipologico nei denari (abbiamo visto che per il momento di denari con la F per Federico Barbarossa certi non se ne conoscono ;)!) fino ai primi decenni del XIII secolo, con i grossi al nome di Ottone IV. Del resto anche tutti i nuovi denari coniati dalle zecche che iniziarono la loro attività nel secolo XII in area alto-tirrenica (Genova, Pisa, Asti, Siena etc..) ebbero il tipo immobilizzato fino dal principio.

Quindi mi pare che lo spazio temporale utile da valutare è tra il 1039 ed il 1105/1106, ovvero tra i tipi per Enrico III e IV.

Vorrei sapere che ne pensate e, in caso fosse d'accordo con la mia breve disamina, secondo voi se si può distinguere tra queste due serie, e perché; oppure se ciò non è possibile e per il momento teniamo in considerazione l'intero periodo.

In seguito vedremo di andare avanti con dei confronti temporali e causali con altre serie monetali.

Buona fine di serata ...e saluti MB

Modificato 20 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Bene, se dovessi dare delle mie considerazioni ulteriori di certo in arco temporale mi fermerei lì su Enrico IV ; la parola immobilizza vuol dire che si ferma, si blocca rispetto a un qualcosa che c'era , che è passato; cosa è passato ? E' gia passata la tipologia di Enrico III, quindi a grandi linee potrei dire di massima con l'imperatore successivo, cioè Enrico IV,inizia il processo di immobilizzazione e poi continua con Enrico V.

A voler guardare il tipo si immobilizza nel suo complesso ,però lascia dei segni per distinguersi, un tipo dall'altro,quindi micro-differenze, comunque ci sono : il monogramma più racchiuso nel cerchio, la R con la gamba scissa dal resto del corpo,il peso diminuisce, il titolo cambia, sarà così anche per Enrico V, tondello più piccolo, H piccola nel cerchio,più curato,......, ma comunque con Enrico IV per me nel suo complesso la tipologia si immobilizza.

Perchè poi tutto questo ? Molto è stato già detto su questo, non vorrei ripetermi, ma è ovvio che dovremo ritornarci.

Una piccola considerazione, sembra ovvia, ma forse non è , sono semplici osservazioni,riflessioni che messe insieme ad altre possono magari portare a un qualcosa di condivisibile, il forum è così, prima di arrivare alle teorie, ammesso di poterci arrivare,bisogna avere l'ipotesi, la dimostrazione e forse, ma forse, poi avremo la teoria, qui siamo ancora a delle riflessioni, importanti come quelle di Monbalda,ma riflessioni, per il momento stiamo ragionando in gruppo con una persona come Monbalda che cerca anche di dirigerci e tirare poi un pò le conclusioni.

[lollone]

la parola immobilizza vuol dire che si ferma, si blocca rispetto a un qualcosa che c'era , che è passato; cosa è passato ?

Ciao Mario,

perchè allora non Enrico III che riprende quello di Corrado?

[dabbene]

Interessante osservazione, potrebbe anche essere, però come diceva anche Monbalda , qualcosa cambia anche nelle lettere , nella loro disposizione, anche il nome dell'Imperatore Enrico si immobilizza, bene comunque, vediamo se qualcun altro vuole dire la sua in merito.

[lollone]

quindi , allora l' immobilizzazione non riguarda solo il monogramma? Se così fosse sono d' accordo con Enrico VI....

[magdi]

scusate... io credo che immobilizzazione sia un termine più diretto ad uno stile che ad una moneta... per dire, quella dell' agontano è un' immobilizzazione di tipologia, logicamente cambiano le leggende (e magari, per piccoli particolari, cambia anche il santo) ma lo stile è quello, è ben riconoscibile e ben definibile cronologicamente... credo che per il denaro lucchese si possa dire lo stesso quando la moneta inizia ad identificarsi con un simbolo (il monogramma)... credo che le leggende, per il discorso dell' immobilizzazione del tipo non siano molto importanti... (anche perchè non credo che il popolo analfabeta distinguesse una moneta per la diversa leggenda)... la moneta era denaro di lucca quando c' era il monogramma a doppia T (o qualcosa di simile associabile da chi utilizzava la moneta).

[monbalda]

In genere se parliamo di immobilizzazione in campo monetario non si tratta di verificare il fenomeno in termini stilistici o di piccoli particolari legati ad una produzione non "industriale", bensì artigianale delle monete. Altrimenti anche i nostri denari lucchesi non avrebbero mai verificato questo fenomeno.

Si intende piuttosto l'adozione e la ripetizione di un medesimo soggetto principale diciamo in forme grafiche analoghe, che non ne mutino la morfologia sostanziale ed il significato, ma appunto solo particolari stilistici. Anche perchè questi, i soggetti, erano gli aspetti che variavano in base alla volontà delle autorità emittenti.

Si parla quindi tendenzialmente di immobilizzazione dei tipi; ed in molti glossari di numismatica trovate la definizione di tipo come "rappresentazione principale" sulla moneta, distinta dalla legenda. Se volessimo considerare questa definizione potremmo dire forse che l'immobilizzazione comincia già con Enrico III, considerando il monogramma e la scritta LVCA in croce.

La cosa interessante però è che in molte serie monetali medievali italiane ed europee, tra cui quelle di Lucca, in e per un certo periodo si immobilizzano anche le legende, spesso anche al di là dei significati. Per questo si può vedere ad esempio in Francia il caso noto dei denari di Melgueil, che si "ispirano" a quelli di Narbonne, a loro volta derivati dai tipi tolosani (quattro anelletti/croce): http://www.sacra-mon...e-Melgueil.html ; http://www.cgb.fr/mo...aiesgb59c5.html ; http://www.worldofco...p?topic=11943.0).

In attesa di ulteriori pareri o considerazioni in merito,

saluti MB

Modificato 22 Gennaio, 2012 da monbalda

[adolfos]

E' utile notare anche che nelle monete immobilizzate il nominativo imperiale passa in secondo piano. Il nome della città diventa il principale riferimento e questo per motivazioni politiche. Un segno della croce da parte dell'utente quando maneggiava la moneta veniva fatto sicuramente in base al simbolo della città. Ricordiamo sempre, come accennato da Monica, che le lettere di LVCA devono considerarsi " a croce".

Saluti

[adolfos]

Affinchè non passi inosservato ai partecipanti interessati ai denari enriciani di Lucca il post n.1154 di monbalda nella discussione "denaro di Genova":

" faccio solo una breve annotazione su un tema già affrontato, che riguarda la possibile e consapevole relazione dal punto di vista grafico della porta urbica/imago civitatis dei denari genovesi rispetto al monogramma enriciano dei lucchesi."

Abbiamo tanti argomenti ancora da trattare ma ho ritenuto opportuno evidenziare un nuovo spunto su potremo in seguito fare considerazioni anche con l'aiuto dei "genovesi".

Sono sicuro che Monica mi perdonerà ;)

Cari saluti

[lollone]

Salve a tutti,

questi, dunque, sono denari sviluppatisi in una certa area geografica che, come il denaro di Lucca, hanno avuto successo e che quindi hanno visto l' immobilizzazione della tipologia.

Guardando molto superficialmente su internet ho trovato un denaro di Narbonne che ha i quattro anelletti ma, la croce sull' altro lato "normale"

(rispetto a quella dei denari postati da Monbalda).Inoltre Anche la legenda appare più chiara.

http://home.eckerd.e...d-languedoc.htm

Se non sono completamente fuori strada, questo denaro potrebbe essere il successore di quelli postati qua sopra con tutte le variazioni portate dal tempo.

...è abbastanza chiaro quello che ho scritto?? :wacko:

P.S. se così fosse avrei poi una cosa da chiedere sulla croce.

Modificato 22 Gennaio, 2012 da lollone

[scacchi]

salve

tirate fuori dalla scatolina e spolverate

[scacchi]

:pardon: forse da ruotare?

[adolfos]

Area marchigiana ? :lol:

[scacchi]

ma dai.......... :rofl: :crazy:

cmq se ti mancano le marchiluccesi ti accontento subito

Modificato 23 Gennaio, 2012 da scacchi

[miroita]

Marchigiana, non credo proprio.

Se non sbaglio è della Francia.

Non riesco a caricare le immagini, comunque, se qualcuno riesce a verificare, vedere Poey D'Avant - Monnaies Feodales de France - Vol. II pag. 292 . Rif 3842-3843-3844 - Tab LXXXV n. 17-18

D/RAMVNDS R/NAIDONA

Modificato 23 Gennaio, 2012 da miroita

[miroita]

Vediamo se ora riesco.

[miroita]

http://www.vcoins.co...?idProduct=1499

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Maguelonne

Modificato 23 Gennaio, 2012 da miroita

[scacchi]

http://www.vcoins.co...?idProduct=1499

http://www.lamonetap....php/Maguelonne

ciao miroslav che poi sarebbe uguale a mirko utente D'ORO :pleasantry:

credo che adolfo scherzasse :crazy:

quand'è che mettiamo sù una mangiata allargata?

Modificato 23 Gennaio, 2012 da scacchi

[adolfos]

Complimenti a Miro :beerchug:

Non ci badate: scacchi mi ha capito.

Ciao

[miroita]

http://www.vcoins.co...?idProduct=1499

http://www.lamonetap....php/Maguelonne

ciao miroslav che poi sarebbe uguale a mirko utente D'ORO :pleasantry:

credo che adolfo scherzasse :crazy:

quand'è che mettiamo sù una mangiata allargata?

quando si parla di pesce, sempre pronto! prendo il treno e vengo! e ad adolfo gli facciamo vedere anche qualche nuovo denarino di Ancona.

[lollone]

Salve a tutti,

questi, dunque, sono denari sviluppatisi in una certa area geografica che, come il denaro di Lucca, hanno avuto successo e che quindi hanno visto l' immobilizzazione della tipologia.

Guardando molto superficialmente su internet ho trovato un denaro di Narbonne che ha i quattro anelletti ma, la croce sull' altro lato "normale"

(rispetto a quella dei denari postati da Monbalda).Inoltre Anche la legenda appare più chiara.

http://home.eckerd.e...d-languedoc.htm

Se non sono completamente fuori strada, questo denaro potrebbe essere il successore di quelli postati qua sopra con tutte le variazioni portate dal tempo.

...è abbastanza chiaro quello che ho scritto?? :wacko:

P.S. se così fosse avrei poi una cosa da chiedere sulla croce.

[dabbene]

Ciao, c'è senz'altro assonanza tra quelli indicati da Monbalda, Scacchi, Miroita e il tuo, nel tuo cambia la croce,ma nel complesso formano una tipologia abbastanza simile e paragonabile.

saluti,

Mario