Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Bene, visto che siete così bravi per ora mi godo la visione delle monete - vecchie e nuove - inviate e la lettura dei vostri post, ai quali noto con piacere che si è aggiunto anche magdi :).

Nel frattempo se qualcuno avesse voglia di rispondere a quella domandina sul periodo di immobilizzazione dei denari di Lucca e di altre zecche almeno della penisola italica...

Nell'attesa, vi porgo i miei saluti MB

P.S. Il denaro di scacchi lo tengo sempre a mente, e prima o poi spero di avere il modo di esaminarlo direttamente per definire le mie idee in proposito...;))

[dabbene]

anche a me, quella di Mario sembra ribattuta... è strana perchè si vede che non sono due monogrammi frutto dello stesso conio, ma sono nettamente distinguibili...

per quanto riguarda quella di scacchi, invece, non saprei veramente che dire... io comunque vedo nitidamente il monogramma a doppia T al D/..

Se così fosse, e forse è velatamente condiviso,sarebbe una moneta veramente interessante ; due coniii, quindi due momenti forse diversi,due mani, una moneta che si muove ; una doppia convalida ? O una convalida volutamente diversa ? Magari in due zone circolanti diverse ? Per distinguerla ?

[dabbene]

Ormai giochiamo a tutto campo da Asti, a Lucca, a Pavia, poi coinvolgeremo anche Genova, d'altronde, fatta la fotografia su un'epoca specifica si può collegare tutto e anche cercare di capire le relazioni e connessioni.

Monbalda buttà lì una domandina facile, facile :huh: , sul perchè si immobilizzano le tipologie e quando parte il processo .

Stavolta cerco di ragionare da solo a voce alta, vediamo all'inizio abbiamo le sole zecche Regie poi verranno date ad altre città le concessioni a battere moneta ma in una fase successiva.

Non tutte le monete però in un certo periodo hanno successo, qualcuna si, qualcuna meno, o qualcuno lo mantiene per un certo periodo e poi decade e viceversa si apprezza un'altra o delle altre.

Io penso che tutto sia legato al successo di una moneta, se la moneta circola, è considerata buona moneta, ha raggiunto il suo scopo, perchè allora andare a cambiarla, io la terrei così con minime differenziazioni, una moneta vincente, un logo apprezzato magari anche in terre lontane è giusto tenerlo immobilizzato, confermarlo, l'immobilizzazione viene decisa nel momento in cui la moneta è stata riconosciuta ed apprezzata.

Siena, per esempio rimarrà per sempre legata alla sua S, logo vincente e identificativo,giusto mantenerlo, nel momento in cui però qualcosa non funzionasse in una certa area monetaria, se la risposta degli utilizzatori non fosse buona ed adeguata, allora varrebbe la pena battere nuove strade e fare nuovi tentativi in campo monertario.

[magdi]

credo che l' immobilizzazione dello stile di una moneta sia una conseguenza della politica che precede l' emissione della moneta... se chi conia è lungimirante, emette una moneta di alto titolo, la protegge bene da falsari e da chiunque possa rovinarne il nome, ne protegge l' immagine limitando anche le imitazioni e la conia con un impatto visivo che la renda nettamente distinguibile, quel tipo monetale ha già una marcia in più... poi serve anche tanta fortuna per ottenere il giusto consenso sui mercati, ma il primo passo, a mio parere, è la presenza di determinate caratteristiche estetiche e di contenuto...

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

Intervengo in questa preziosa discussione (preziosa perché si stanno affrontando e sviluppando tematiche che, ne sono convinto, porteranno alla fine a definire un quadro della monetazione lucchese sicuramente innovativo) per fare l'avvocato del diavolo: attenzione a non imporre alla mentalità medievale una visione del mondo e un modus operandi che sono invece tipiche di epoche successive...

Cordialmente, Teofrasto

[dabbene]

Riparto sempre riflettendo a voce alta, all'inizio abbiamo le poche Zecche Regie, prima Pavia ,poi Lucca prende il testimone ; successivamente entrando in età Comunale lo scenario cambia, il diritto di coniazione viene dato a varie città, alcune sono contigue, il quadro indubbiamente cambia, non c'è più l'attore principale, ci sono diversi attori, la situazione economica che cambia, si evolve, commerci per aree geografiche ma anche internazionali.

La competitività fra Comuni aumenta, anche la moneta entra in tutto questo,una buona moneta, di buon intriseco,facilmente riconoscibile era segno di prestiglio acquisito e buon viatico per i commerci e gli scambi economici.

E questo può essere un aspetto sicuramente importante per mantenere uniforme una moneta che funziona e che sta guadagnando aree di circolante e di commercio.

Ma possono esserci anche altre considerazioni non certo meno influenti : esempio perchè cambiare una moneta che funziona ? Le regole delle zecche erano rigidissime anche per delle varianti e non c'era possibilità per gli artigiani di inventiva o di cambiamento.

Nel contempo un cambiamento eventuale doveva avere il consenso delle autorità preposte, il cambiamento di protocolli, costi....

Ma forse l'aspetto che prenderei più in considerazione è questo : una moneta si accredita, viene riconosciuta e apprezzata per tanti motivi , uno di certo è perchè lo Stato comunque ne garantisce l'intrinseco : metallo buono e peso garantiti dallo Stato che poi alla fine imprime il suo logo. La moneta è garantita a questo punto o dovrebbe esserlo,dall'emittente ; ma come sappiamo nel tempo non fu sempre così ,l'aspetto esteriore rimaneva sempre quello, immobilizzato, stesso logo, stessa iconografia, ma non tutto rimaneva sempre uguale.

E quello che cambiava nel tempo era spesso l'intrinseco della moneta, cambiava il titolo del metallo, il peso spesso calava, il diametro....,ma l'importante era mantenere uniforme ,immobilizzata la moneta, uguale nell'aspetto formale e questo non è un aspetto da poco, l'importante era che gli utilizzatori non si accorgessero di questo e che tutto passasse, l'importante con l'immobilizzazione era il logo uguale e vincente e questo alla fine era quello che veniva considerato in prima battuta.

Modificato 14 Gennaio, 2012 da dabbene

[adolfos]

Per prima cosa, voglio ringraziare teofrasto, che ci invita ad essere riflessivi e meno impulsivili. Ogni consiglio e suggerimento proveniente da chi ha esperienza e conoscenza è sempre il benvenuto. Si tratta di aiuti preziosi per noi che siamo solo appassionati di numismatica.

Oltre le considerazioni di Mario, con cui sono in generale d'accordo (anche se per approfondire tutto quello che ha esposto occorrerebbero pagine di commenti ulteriori) voglio aggiungere qualcosa anche io.

In Italia, le zecche fino ad inizio XIII e oltre sono tutte cittadine, sorte per iniziativa comunale. Si teme un pericoloso processo di feudalizzazione da parte delle Signorie. Un controllo delle autorità sulle emissioni monetarie mantenendo il tipo riconosciuto dal popolo potrebbe essere ragionevole come spiegazione all'immobilizzazione. Se non ricordo male in Francia avviene il contrario e i tipi monetali diversi sono molto più frequenti. Solo opinioni, comunque.

Rimane il fatto che ancora nessuno ha risposto alla domandina di monbalda. Chi si butta per primo?

Cari saluti

[magdi]

mi butto io... secondo me si può parlare di immobilizzazione già negli anni 30-40 del mille... già con Corrado II secondo me...

[adolfos]

Un plauso al coraggio di magdi!! Mi butto anche io (ma non sarà che ci facciamo male?......)

Sono in parte d'accordo anche se a mio avviso Corrado II riprende il precedente monogramma ottoniano e l'immobilizzazione vera inizia nel periodo di Enrico III.

Vi allego un passo a p.8 del nostro articolo online sui denari enriciani di Lucca:

"Lucca, come altre città, batté moneta in maniera di fatto autonoma, ed il riferimento ad un generico

imperatore Enrico era il pretesto per non citare il sovrano in carica (un po’ per sganciarsene, un po’

per evitare di prendere le parti troppo dell’uno o l’altro contendente di una lotta lontana e di esito

incerto)."

A questo punto attendiamo altri commenti ed eventuali smentite.

Saluti a tutti

[dabbene]

L'argomento vedo che attira interesse,se la domanda è quando inizia l'immobilizzazione ? Allora potremmo rispondere come Adolfo o Magdi citando un Imperatore specifico, ma vi vorrei spingere oltre e ampliare la risposta anche alle altre zecche.

Riparto dal mio post precedente, secondo me l'immobilizzazione di una moneta inizia quando parte il processo che porta a diminuire l'intrinseco e il peso della stessa, in poche parole cambiano le caratteristiche della moneta volutamente.

A questo punto due sarebbero le strade percorribili, una di cambiare tipologia della moneta o apportare delle modifiche alla stessa, la seconda che è quella di solito usata è quella di procedere con il deprezzamento senza dire nulla, e se percorri la seconda strada sei obbligato a mantenere la tipologia monetale immobilizzandola volutamente nel tempo.

Aspetterei adesso, oltre ad altri commenti ovviamente,una chiosa autorevole riepilogativa della domanda che si è mostrata avvincente.

Nel contempo vi annuncio che siamo arrivati alle 50.000 letture......altro successo !

Modificato 14 Gennaio, 2012 da dabbene

[magdi]

Adolfo... speriamo di non farci male :D

per quanto riguarda quello che ha detto mario, io credo che la svalutazione sia solo una conseguenza... intendo dire che quando avviene la svalutazione e la gente continua ad utilizzare comunque la moneta, significa che quella moneta ha raccolto un consenso che le permette di essere utilizzata in virtù del suo aspetto fisico che la rende privilegiata (chi la utilizza si "fida" del suo aspetto e si "fida" del buon nome della zecca che la produce) ma non significa che in quel momento stesso avviene l' immobilizzazione... magari quella moneta ha girato per molto tempo con i canoni di intrinseco e peso corretti e la gente la utilizzava comunque in virtù della fiducia che aveva per la zecca che la produceva e del marchio che portava... spero di essere stato chiaro perchè il discorso che ho fatto è un po' ingarbugliato :D

Modificato 14 Gennaio, 2012 da magdi

[miroita]

Mi è capitato oggi, mi è piaciuto e l'ho acquistato. Non ne avevo visto uno così bello e non ho resistito.

14 mm - gr. 085

D/ + INPERATOR / H

R/ + ENRICVS / LVCA con al centro globetto ; la N mi sembra rovesciata, la S coricata.

come la classifichereste, vista la mia scarsa competenza in materia?

[dabbene]

Complimenti veramente bello,leggibile,stilisticamente un pezzo da catalogo ; direi di metterlo per il monogramma piccolo al terzo gruppo dei denari enriciani.

[adolfos]

Ciao Miro. Mi piace molto il tuo nuovo acquisto.

Sebbene cerchio e monogramma siano abbastanza grandi in base a peso, forma della R, croce a ore dieci, grande P attaccata ai due cerchi e cerchio perlinato sfumato io opterei per un tipo Matzke H4a (1129-1160)ovvero un Bellesia III Gruppo (anche se le prerogative da me descritte nel suo studio sono meno evidenziate.....)Attendi comunque eventuali conferme.

Saluti a tutti

[magdi]

miro bel denaro veramente! ne avevo visto anche io uno simile (se non è quello stesso) su quel nuovo sito di vendita di monete... condivido la classificazione... 3° gruppo degli ericiani

[417sonia]

Un plauso al coraggio di magdi!! Mi butto anche io (ma non sarà che ci facciamo male?......)

Sono in parte d'accordo anche se a mio avviso Corrado II riprende il precedente monogramma ottoniano e l'immobilizzazione vera inizia nel periodo di Enrico III.

Vi allego un passo a p.8 del nostro articolo online sui denari enriciani di Lucca:

"Lucca, come altre città, batté moneta in maniera di fatto autonoma, ed il riferimento ad un generico

imperatore Enrico era il pretesto per non citare il sovrano in carica (un po’ per sganciarsene, un po’

per evitare di prendere le parti troppo dell’uno o l’altro contendente di una lotta lontana e di esito

incerto)."

A questo punto attendiamo altri commenti ed eventuali smentite.

Saluti a tutti

Buona Domenica

Adolfo, la penso anch'io come te.....lo stesso si può dire di Venezia, suddita bizantina, ma con una moneta imperiale. Cambiarla? Lo si è tentato alla morte di Lotario I, con quei denari che portavano in legenda XPE SALVA VENECIAS e CRISTVS IMPERAT.

Esperimento abbandonato con l'intronizzazione di Corrado II di Franconia, dove si riprende a coniare denari col suo nome e successivamente lo stesso avviene con Enrico III - IV o V.

Cambiare l'iconografia di una moneta, esautorando il nome che vi era impresso per metterne un'altro, era estremamente pericoloso se non c'era l'assenso di chi veniva "rimosso"; era segno esplicito di insubordinazione o di affrancamento dal potere.

Saluti

Luciano

[dabbene]

Più difficile, direi infida......peso 0,58 gr.

[dabbene]

Rovescio, che lettere vedete voi ....

Modificato 15 Gennaio, 2012 da dabbene

[dabbene]

Altra angolazione rovescio

[miroita]

Grazie a tutti per il supporto di classificazione. Come vedete, ogni tanto mi butto anche su altre zecche, oltre alla mia preferita. :D

[magdi]

Più difficile, direi infida......peso 0,58 gr.

mario... la metterei nel III gruppo degli enriciani...

[dabbene]

Più difficile, direi infida......peso 0,58 gr.

mario... la metterei nel III gruppo degli enriciani...

Tieni però presente anche il peso, molto basso, 0,58 gr.

[adolfos]

Quando si tenta una classificazione un buon metodo sarebbe quello di prendere in considerazione i dati ponderali e quindi tentare di analizzare, per quanto possibile solo con un'immagine, l'estrinseco della moneta come nel caso dei denari di Lucca la forma del tondello, lo stile epigrafico etc. . Insomma, immagazzinare più dati possibili e quindi elaborarli ;) .

Il peso della moneta di Mario mi lascia perlesso: è molto carente. Nonostante la sua bianchitura, traspaiono uno svilimento ed una deformazione notevoli.

A mio parere siamo alle ultimissime emissioni di XII secolo appena precenti le nuove produzioni con simbologie che sostituiscono il punto centrale di LVCA. Servirebbe il parere di qualcuno...... A meno che, Mario, con la domandina "che lettere ci leggete" non abbia qualche opinione da esporre.

[dabbene]

E' abbastanza anomalo, l'H al dritto mi sembra abbastanza chiara, il peso e la deformazione portano a una delle ultime emissioni ritengo ;

questo e anche l'ultimo con due forse ribattiture del monogramma sono molto sviliti e approssimativi, chissà che produzione possano essere ; leggere le lettere sul rovescio è poi abbastanza arduo direi.....

Modificato 15 Gennaio, 2012 da dabbene

[Gianni1984]

Salve a tutti anche se inserisco poco, vi seguo sempre, nel denaro di Dabbene, ha me sembra di leggere nel monogramma Pisa, invece che Lucca.............ma forse ci vedo male. Che ne pensate?