Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Io, tu e le rose ....... :guitarist: , tu, io e le rose..... :guitarist: .......,

si, certamente Adolfo, in quanto zecca Regia, Pavia aveva grandi vantaggi, logistici,finanziari,militari e anche la zecca ne traeva vantaggi anche nella monetazione.

Tutto sommato qualcosa anche sul denaro di Verona si può anche dire : parte con le coniazioni autonome, prosegue con Corrado II e poi gli enriciani.

Allora anche qui come per Milano, abbiamo una coniazione che si vuole differenziare anche se la tipologia e' fortemente immobilizzata,i segni cristiani che compaioni con la croce sia al diritto che al rovescio, anche se poi nelle leggende i nomi imperiali e quello della città compaiono, ma la prima impressione è quella di una moneta che vuole salvaguardare i valori religiosi con le due crocette nel campo e mantenere l'immobilità tipologica nel tempo.

I conii sono normalmente rozzi e grossolani, è una moneta che col passare del tempo si svaluta, si riduce di peso e nel titolo e il diametro diventa sempre più piccolo.

Interessante a questo proposito è lo studio di Ottorino Murari " Denari veronesi di un ripostiglio del secolo XII ", nel quale si parla di monetazione leggermente posteriore , si parla di denari veronesi ritrovati con data 1056 e a seguire, ma visto l'immobilità tipologica molte considerazioni possono valere anche per il periodo da noi esaminato.

Modificato 10 Gennaio, 2012 da dabbene

[adolfos]

.........

Rileggendo alcuni testi di ultima pubblicazione (purtroppo la memoria .......) effettivamente si evince che l'economia pavese del periodo non era più dinamica di quella di Milano o di Venezia. Ma essendo capitale del Regno..... Tuttavia il fatto stesso che l'autorità regia aveva consentito le coniazioni marchionali a Lucca, caso unico, la dice lunga su di un certo disinteressamento politico in quell'area. Forse, a mio avviso, anche per questo Corrado II riesuma il monogramma ottoniano: un chiaro segnale per dire che il potere imperiale, di cui è il nuovo interprete assoluto, ancora è vitale e ben rappresentato. Il collasso imperiale è molto vicino.....

[lollone]

Vi leggo sempre con attenzione ma, almeno per me, non è facile intervenire in questa discussione!!

un caro saluto

lò

[adolfos]

Ciao Lò

le faccine di dabbene erano volutamente scherzose. Le oramai prossime 50.000 letture dimostrano che la discussione è ancora molto seguita..E questo è già un successo. L'ultimo post di Monica, riguardo l'inizio dell'immobilizzazione del denaro di Lucca, è comunque alla portata di tutti (almeno per chi ci ha pazientemente seguiti).

Non bisogna avere timore di esporsi. Non è il tuo caso, chiaramente. Ogni considerazione è sempre benvenuta e anche se potrebbe sembrare banale, di banale non c'è mai niente quando si esprime un'opinione propria. Solamente chi non scrive non sbaglia mai!!

Tuttavia comprendo benissimo il concetto: io, ad esempio, non partecipo (ma la seguo, e sì che la seguo....) alla discussione riguardo le monete genovesi per evidente e cronica mancanza di elementi interessanti da proporre. Ecco, ammetto anche una certa pigrizia mentale da parte mia nel voler approfondire ulteriori zecche oltre a quelle di mio specifico interesse. Mea culpa!! Non vorrei che altri facessero il mio stesso madornale errore. Non lo fate perchè è sbagiato. Comunque,dai, dormici sopra e vedrai che qualcosa dal cilindro la tiri fuori, come sempre.

Cari saluti a tutti

[dabbene]

Battute a parte, che nella vita ma anche nel forum ogni tanto ci stanno,l'intervento che ho letto ieri in " proposte " e quello di Lollone mi obbliga a qualche considerazione.

Io ho sempre pensato al forum come a un contenitore, un laboratorio dove potessero circolare idee utili a un confronto numismatico ;

è come quando una volta ci si trovava al vecchio circolo, uno metteva lì una moneta ,uno iniziava a dire qualcosa, gli altri correggevano o integravano ; da un colloquio rispettoso di tutti può nascere qualcosa di importante, ma quel qualcosa non è un dogma, è in divenire e in numismatica certezze non ce ne sono mai .

Mi ricordo Arslan quando su uno studio del ripostiglio di Tremona, propone una classificazione dei terzoli milanese e facendo questo sottolinea lo faccio con grande umiltà sapendo che questa è solo una proposta che spero possa nel tempo anche essere migliorata.

Quindi umiltà, ma diritto di parola e anche di sbaglio, se no se seguissi l'intervento citato, di numismatica potremmo sentirne parlare solo alle Università e nelle pubblicazioni ufficiali.

Quindi pregherei caldamente chi ha qualche domanda,perplessità invece di esporla senza pregiudizi o paure, non fatevi condizionare o intimorire da certi interventi.

Ho sempre apprezzato Monica, come anche altri nel forum in verità, perchè le proprie conoscenze è contenta di divulgarle ,spiegarle, io sono per una numismatica di servizio, per tutti, solo così si può sperare di catturare l'attenzione e la passione di qualcuno, giovane e anche non giovane.

Quindi , ricordando che solo chi non parla mai, non sbaglia mai, io credo che questa invece sia la direzione giusta e anche il non mi piace, parere personale, porterebbe a inibire ulteriormente l'utente e creare polemiche,rancori ed altro.

Forza non facciamoci condizionare e andiamo avanti così, tutti insieme, Lollone compreso che secondo me è bravissimo, non per nulla abbiamo fatto un lavoro insieme !

Poi come sempre tutto è perfettibile ma in questa direzione con una numismatica per tutti !

[adolfos]

Caro mario

come non essere d'accordo con quanto scrivi?

Abbiamo arato in profondità (come quando negli anni 50 avvenivano i primi scassi con i nuovi mezzi tecnici a disposizione) con fatica e perseveranza. Abbiamo tolto e messo da parte un mucchio di pietre che impedivano una regolare semina. Ora è il momento di godersi i frutti di tale lavoro. Abbiamo a "disposizione" una stupenda monbalda che ci guida e ci indirizza con la sua conoscenza (ed altri ancora ci seguono in silenzio e che solamente a nominarli tremano le vene....). Sarebbe sciocco da parte nostra considerare la discussione chiusa.

Riguardo "il non mi piace" ti quoto (e daie....)Bisognerebbe sempre giustificare i motivi per cui non si apprezza un intervento.

Cari saluti

[magdi]

salve a tutti, pubblico la foto di un altro denarino... io non riesco a catalogarlo con esattezza... dall' aspetto mi sembra un denaro di quelli a nome di Enrico V battuti post-morte ma come dati non ci siamo... il Diametro massimo è di soli 15.64 mm, il peso è di 0.71g ...

[dabbene]

Innanzi tutto grazie Magdi di avere postato il tuo denaro ,c'è anche da dire che lo vedo sbrecciato in due punti, quindi il peso originario dovrebbe essere stato maggiore ritengo.

Ha una fattura sullo squadrato e grossolano tipiche delle ultime emissioni, dovrebbe rientrare nel 4/5 gruppo o Bellesia 5-6.

Attendo anche altri pareri ....

Modificato 11 Gennaio, 2012 da dabbene

[lollone]

Ciao Magdi, direi anch' io Bellesia 5 o 6. Forse , se proprio dovessi sceliere, direi un gruppo 6 per le caratteristiche indicate anche nel nostro catalogo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LU28/1

ciao

lò

[magdi]

grazie della catalogazione! sapete che vi seguo sempre in silenzio ma con una certa ammirazione! non sono monete che mi attirano moltissimo, forse è per questo che le studio poco e non ho le capacità per parlare, ma mi interessa molto questa discussione perchè, al di là della bellezza estetica, queste monete sono state estremamente importanti nei commerci, seguirvi è sempre un piacere... quindi buon proseguimento ;)

[dabbene]

grazie della catalogazione! sapete che vi seguo sempre in silenzio ma con una certa ammirazione! non sono monete che mi attirano moltissimo, forse è per questo che le studio poco e non ho le capacità per parlare, ma mi interessa molto questa discussione perchè, al di là della bellezza estetica, queste monete sono state estremamente importanti nei commerci, seguirvi è sempre un piacere... quindi buon proseguimento ;)

Grazie a te, invece sarebbe bello che ti appassionassi piano, piano, Lucca è così vicina a te......

[magdi]

Grazie a te, invece sarebbe bello che ti appassionassi piano, piano, Lucca è così vicina a te......

allora proverò a rispondere qualche volta... :) magari non sono così male questi denari... :)

[adolfos]

Grazie a te, invece sarebbe bello che ti appassionassi piano, piano, Lucca è così vicina a te......

allora proverò a rispondere qualche volta... :) magari non sono così male questi denari... :)

Benvenuto al "Circolo Enriciani di Lucca" !!

Ciao

[dabbene]

Mi sembra comunque di aver capito che la visione delle monete sia la parte prediletta, allora cerchiamo di vederne due insieme ancora, la prima peso consistente 1,13 gr. è riconducibile a un terzo gruppo per il piccolo monogramma, l'argentatura è rimasta sono in qualche zona, in particolare è carente al rovescio, vediamola insieme e poi chi vuole un commento

[dabbene]

Della seconda essendo complessa, è quasi un puzzle, ci sono traccie di ribattiture evidenti, peso 0,89 gr., vi offrirò più angolazioni del diritto, tre esattamente per avere più visuali, del rovescio una sola perchè è stata ripresa anche di più, vediamo se qualcuno vuole dire qualcosa, un'idea me la sono fatta, però di certo questo non è un esempio classico

[dabbene]

Rovescio, uno solo, forse può bastare.....

[adolfos]

Bella, Mario. Sicuramente un terzo gruppo. Più tipo B che A, a mio avviso.

Guarda che la moneta è solamente da pulire. L'intrinseco in questi esemplari dovrebbe essere del 50% in argento. Pulita dovrebbe rientrare nel suo normale peso di 0,95- 1 grammo.

Chiaramente mi riferisco alla prima moneta

Modificato 12 Gennaio, 2012 da adolfos

[scacchi]

salve visto che ancora si continua e che dabbene stimola a fare domande

riproporrei questo tondello che mi ha lasciato un po di curiosità mista a

vi seguo con passione dal secondo post :blum:

[lollone]

Buonasera

Confermo terzo gruppo per la prima!

La seconda, con quella ribattitura è veramente interessante, non mi sembra una cosa così comune!(quinto gruppo?)

Mi sembra , comunque, che i due monogrammi, H, si distinguano abbastanza bene.

Modificato 12 Gennaio, 2012 da lollone

[dabbene]

Allora, sulla prima facciamo così anche informazione, se per caso Adolfo o Scacchi chi vuole rispondere ,volessi ripulirla,anche se devo dire non l'ho mai fatto, cosa dovrei fare secondo voi ?

Sulla mia seconda ,anche io come Lollone intravederei due ribattiture , quindi due H sovrimpresse,domanda perchè le ribattiture ?

Su quella di Scacchi, vedo che la riproponi....forse c'è un'H e un bisante sul rovescio,a volte sembrano più quadri che monete.......

[adolfos]

A me sembra un "infortiatus" di quarto gruppo. Siamo sicuri si tratti di ribattitura?

Mirco, la tua moneta rimane un enigma insoluto. Chissà, hai fatto bene a riproporla. Attendiamo altri interventi.

[adolfos]

Mario, lasciala stare. Rischieresti di fare danni. Anche così ha il suo fascino.

[lollone]

A me sembra un "infortiatus" di quarto gruppo. Siamo sicuri si tratti di ribattitura?

...cosa potrebbe essere? :)

[adolfos]

E' sempre difficile senza avere una visione diretta della moneta dare un giudizio e talvolta anche così i dubbi rimangono. Potrebbe anche essere una M. Ma ttendiamo altri pareri. Certamente se dovesse essere come sembra, una doppia T sarebbe molto interessante ;) .

[magdi]

anche a me, quella di Mario sembra ribattuta... è strana perchè si vede che non sono due monogrammi frutto dello stesso conio, ma sono nettamente distinguibili...

per quanto riguarda quella di scacchi, invece, non saprei veramente che dire... io comunque vedo nitidamente il monogramma a doppia T al D/..