Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Grazie Lorenzo, almeno questo "piccolo sproloquio" a qualcuno (che come vedo legge il forum a notte fonda come spesso accade a me...) è servito.

Per Adolfo: come vedi alla fine, a parte qualche sfumatura, che senz'altro avrai colto ;), non sono andata neppure io molto lontano dal Matzke :). Ci sarebbe altro da dire, secondo te? Ed il nostro altro signore dei denari, ovvero dabbene?.

Vediamo poi se ha voglia di intervenire qualcun'altro, prima di concludere questo approfondimento (preparatevi ad un piccolo tour digressivo fino nel midi francese...) e farsi i nuovi auguri "di stagione"!.

Saluti MB

Modificato 30 Dicembre, 2011 da monbalda

[adolfos]

Che altro dire? Dopo che ho citato il nostro amico Matzke "a più non posso" :rolleyes: e la tua magistrale esposizione delle cose potrei sembrare presuntuoso. Penso che la scelta del monogramma da parte di Corrado sia stata necessaria.Un'ottima mossa, dunque. E se pensiamo a Pavia e Milano che cambiavano (sotto Corrado II ed Enrico III) la titolatura nelle monete, una mossa del tutto innovativa. Chiedo venia se nel mio precedente post ho scritto Ugo invece di Ranieri.

Scusate, ma fino a che ora dobbiamo stare svegli? Io ho una certa età.. cercate di capire. :D

A presto

[monbalda]

E se pensiamo a Pavia e Milano che cambiavano (sotto Corrado II ed Enrico III) la titolatura nelle monete, una mossa del tutto innovativa.

In un certo senso è proprio così, e in quella direzione più avanti mi volevo muovere: ma ormai il nostro curatore oltre che essere in sintonia con dabbene...prevede anche i miei post ;)?

Scusate, ma fino a che ora dobbiamo stare svegli? Io ho una certa età.. cercate di capire. :D

No, guarda che andare a riposare prima, al di là dell'età anagrafica, non farebbe altro che bene. Ma tant'è, che se ci si ritrova svegli o ci si ritaglia del tempo per intervenire nel forum giusto a quell'ora di notte, ogni tanto accorgersi di avere compagnia fa piacere (mal comune mezzo gaudio?).

Un salutone :) MB

Modificato 30 Dicembre, 2011 da monbalda

[lollone]

Penso che la scelta del monogramma da parte di Corrado sia stata necessaria.Un'ottima mossa, dunque. E se pensiamo a Pavia e Milano che cambiavano (sotto Corrado II ed Enrico III) la titolatura nelle monete, una mossa del tutto innovativa.

quindi, vediamo se ho capito (in caso me lo rispiegate):

mentre Corrado per differenziare le sue emissioni da quelle del suo predecessore cambia il monogramma, a milano e Pavia si cambia addirittura il titolo delle monete?

invece per la rarità delle emissioni di Enrico II c'è qualche spiegazione?

E' possibile che per le motivazioni che ci ha spiegato Monbalda: (vedi sotto)

"Oltretutto Enrico II, forse temendo le sue pretese al trono, appellandosi ad una troppo stretta consanguineità con la moglie trovò il modo di far condannare Corrado dai canonisti e di costringerlo all'esilio fino alla morte stessa di Enrico II nel 1024"

si sia voluta cancellare ogni traccia del precedente sovrano e quindi siano state ritirate dalla circolazione le sue emissioni?

saluti

lò

P.S. ieri notte non vedevo l' ora di ritornare a casa per vedere se la discussione era andata avanti!!!

Grazie a tutti

Modificato 30 Dicembre, 2011 da lollone

[dabbene]

Dopo questa splendida diasamina di Monbalda che continua a deliziarci su queste tematiche, vorrei anche ricordare l'importanza del più volte citato Matzke su queste argomentazioni e sarebbe anche giusto magari riportare qualche tratto del suo pensiero in merito a beneficio di tutti :

" Non è del tutto chiaro se Corrado II si riconciliasse con il Marchese Ranieri o se lo deponesse all'istante. Al più tardi dopo la morte di Ranieri nell'anno 1032, il re investì come Marchese di Tuscia il suo fedele conte Bonifacio della casa Canossa. In ogni caso durante il periodo tra la conquista del re Corrado di Lucca e la sua incoronazione a imperatore nell'anno 1027 si registra un nuovo denaro lucchese che si stacca chiaramente dalla coniazione marchionale rispettivamente ducale del ribelle marchese Ranieri. Così non solo Corrado,ossia il suo fedele marchese Bonifacio di Canossa come suo primo vassallo e funzionario in Tuscia, fece collocare sulle monete il titolo e il nome del nuovo imperatore ( IMPERATOR / CHVINRADVS...

Il noto monogramma di ottone venne modificato,vennero tralasciate le due O, così che rimase la doppia T collegata di modo che rammentava non solo il monogramma di Ottone, ma nella sua forma tipica, anche l'iniziale di Enrico delle monete di Enrico II.

Con la scelta di questo monogramma Corrado si presentò come il successore legittimo degli Ottoni e rese evidente che voleva persistere nella loro politica di un forte potere centrale reale e imperiale in Italia.

Sotto Corrado II ed Enrico III, in altre zecche reali, a Pavia e a Milano, la titolatura nell'effigie della moneta veniva di volta in volta cambiata così da corrispondere al nome dell'attuale sovrano. A Lucca, con questo passo verso un monogramma senza relazione diretta con i vari sovrani battenti moneta, venne effettuta la mossa che determinò la notevole persistenza della effigie monetale. "

[monbalda]

Per ora rapidamente: grazie Mario. Erano i passi di Matzke che avrei postato anche io (pp. 143-144 della versione tedesca, p. 9 della traduzione italiana), visto che a questi ci siamo riferiti costantemente io, tu ed Adolfo. Spero che con questo la forma ed i significati del monogramma sulle monete lucchesi per Corrado sia abbastanza chiaro a tutti, rasoio di occam o meno, e piccole sfumature diverse di mia lettura, che siano esse state colte oppure no ;).

Per quanto riguarda ciò che dice lollone: attenzione che Matzke, e quindi il nostro Adolfos, hanno parlato di "titolatura" delle monete e non del "titolo", che in numismatica qualcuno potrebbe intendere come contenuto di fino. Anche se non so cosa intendevi esattamente tu...

In realtà anche le monete di Lucca almeno fino al successore di Corrado - se volete - prima di immobilizzarsi completamente (anche se la cosa è facilitata dal fatto che si succedono tre Enrico) nella legenda riportano la titolatura dell'Imperatore ed anche del Marchese corrente, ma la cosa interessante è che il fenomeno di cui stiamo parlando riguarda il campo della moneta, ovvero la zona più visibile e caratterizzante.

Per questo volevo fare un confronto, ad esempio, con ciò che si verifica tra XI e XII secolo per alcune monete francesi. Confronto che in passato il buon Ghira aveva già rammentato come interessante, ma che mai abbiamo affrontato.

Infine: personalmente non penso che la causa principale della rarità delle monete di Enrico II sia dovuta ai "rancori" politici e personali che con lui poteva avere Corrado II, ma piuttosto a ragioni economico-monetarie in quel settore della penisola italica, ed anche di politica locale dei marchesi, che di fatto in quel periodo esercitavano il loro controllo sulle emissioni della zecca della capitale della Tuscia. Può darsi comunque che dopo la nomina di Bonifacio a marchese, fedele alleato di Corrado, vi possa essere stata anche una certa attenzione a ritirare e a rifondere le non numerossissime monete di Enrico II ed anche del ribelle Ranieri, per omaggiare ed incontrare il favore di Corrado, contemporaneamente all'adozione della nuova moneta dal monogramma così parlante e "particolare"

Ma su questo sentiamo anche il parere degli altri utenti...

Non so se interverrò in questa discussione prima del nuovo anno, per ciò colgo l'occasione per fare a tutt* coloro che la leggono e/o vi partecipano i miei auguri per un sereno e prospero anno nuovo (anche se è bisestile!) MB

Modificato 31 Dicembre, 2011 da monbalda

[lollone]

Per quanto riguarda ciò che dice lollone: attenzione che Matzke, e quindi il nostro Adolfos, hanno parlato di "titolatura" delle monete e non del "titolo", che in numismatica qualcuno potrebbe intendere come contenuto di fino. Anche se non so cosa intendevi esattamente tu...

mi sa che avevi capito benissimo sono io che non avevo capito niente!!

In realtà anche le monete di Lucca almeno fino al successore di Corrado - se volete - prima di immobilizzarsi completamente (anche se la cosa è facilitata dal fatto che si succedono tre Enrico) nella legenda riportano la titolatura dell'Imperatore ed anche del Marchese corrente, ma la cosa interessante è che il fenomeno di cui stiamo parlando riguarda il campo della moneta,

sarebbe possibile postare qualche foto come esempio?

Non so se interverrò in questa discussione prima del nuovo anno, per ciò colgo l'occasione per fare a tutt* coloro che la leggono e/o vi partecipano i miei auguri per un sereno e prospero anno nuovo (anche se è bisestile!) MB

Auguri anche da parte mia a tutti!!!!!!!!

[adolfos]

AUGURI ad ogni amico "enriciano" che ha collaborato in questa lunga discussione e a tutti i simpatizzanti che ci leggono in silenzio e con pazienza infinita.

Buon anno a tutti

Adolfo

[dabbene]

Carissimi auguri anche da parte mia !

P.S. Come battuta dell'anno, per rimanere sempre un pò leggero, proporrei quella di Adolfo :

"Scusate, ma fino a che ora dobbiamo stare svegli? Io ho una certa età......cercate di capire "

Ridere, se si riesce, fa sempre bene, in particolare di questi tempi !

Mario

[monbalda]

Tanto per non lasciare cadere la discussione con l'avvio del nuovo anno:

per rispondere agli ultimi quesiti di lollone nel confronto tra cosa appare nel campo e nelle legende dei denari di Lucca nel secolo XI rispetto all'argomento tipo di monogramma/titolatura (=nome dell'Imperatore per il quale sono emessi), e magari far tornare al voglia ai vari utenti di partecipare, forse si potrebbe fare un confronto tra i denari per Corrado II (e magari del suo predecessore e del suo successore) per altre zecche attive nello stesso periodo in Italia centro-settentrionale: che ne dite?

Anche se ci sono anche lunghe ed interessanti discussioni apposite sulle singole zecche, pensate che possa essere il caso di postare anche qui questi pezzi corradini o comunque di XI secolo di Pavia, Milano etc...e di caratterizzarne campo e legende in modo che sia più immediato il confronto con la produzione lucchese coeva?

Poi si potrebbe parlare anche di quando e come avviene l'immobilizzazione dei tipi, allargando come volevo il confronto anche a zecche fuori dall'Italia...

In attesa di vostre considerazioni in merito, un saluto MB

Modificato 8 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Raccolgo l'assist di Monbalda che forse ha capito che lo strapotere genovese ci stava ammutolendo ; penso si possa fare, io restringerei al momento le considerazioni fotografando un momento specifico, per esempio l'epoca Corradiana e vedere cosa succede nelle altre zecche ; è chiaro che la prima chiamata in causa sarà Pavia, ma le osservazioni possono essere ampliate su Milano, ma anche la stessa Asti o altre dove però penso sarà inevitabile parlare ancora di Genova.

Posso utizzare anche le immagini che ho a disposizionie delle varie discussioni.

[monbalda]

Raccolgo l'assist di Monbalda che forse ha capito che lo strapotere genovese ci stava ammutolendo ; penso si possa fare, io restringerei al momento le considerazioni fotografando un momento specifico, per esempio l'epoca Corradiana e vedere cosa succede nelle altre zecche ; è chiaro che la prima chiamata in causa sarà Pavia, ma le osservazioni possono essere ampliate su Milano, ma anche la stessa Asti o altre dove però penso sarà inevitabile parlare ancora di Genova.

Posso utizzare anche le immagini che ho a disposizionie delle varie discussioni.

Perfetto Mario...aspetto i tuoi post e spero anche degli altri su questo, che penso possa essere un confronto trasversale che possa fruttare qualche considerazione aggiuntiva.

un caro saluto MB

P.S. i genovesi continuano a fare la loro parte: forse sono gli utenti appassionati di altre zecche che in questo periodo postano meno...anche se non sono a conoscenza delle cause.

Modificato 8 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Incomincio a fotografare questo periodo specifico, anche per capire meglio di cosa stiamo parlando, epoca di Corrado II di Franconia ( 1026 - 1039 ) ed è il promo dato.

Chi coniava in quel periodo ? Pavia in primis, Lucca, poi abbiamo Milano, Verona con monetazione di tipologia differente e per il momento mi fermerei qui anche se si potrebbe parlare anche delle monetazioni anonime di Venezia.

Per iniziare a fare un minimo di disamina ci vuole qualche immagine e partamo da queste, poi le riflessioni e i confronti seguiranno.

Per Pavia :

D/ AVGUSTVS CE nel campo CH RAOD N

R/ IMPERATOR nel campo PA PA I

[dabbene]

Proseguiamo con Lucca, che per quanto conosciuta a molti , è meglio richiamare per un confronto :

D/IMPERATOR col monogramma a forma di H in cerchio interno

R/CHVINRADVS nel campo LVCA attorno a punto

[dabbene]

Concludo per il momento con Milano, con Milano e Verona, abbiamo tipologie differenti nel tondello tipo scodellate o meglio per Milano del tipo a bordo rialzato come le definisce la Travaini.

La moneta di Milano non è eccezionale, quindi prendetela per quello che è, tenete presente che qui stiamo parlando di una moneta poco diffusa, molto rara, considerata RR ( proveniente da Asta Varesi N. 57 )

D/IMPERATOR nel campo NR CDO A

R/MED IOLA NIV( monogramma slegato di CONRAD )

La disamina iniziale dopo......

Modificato 9 Gennaio, 2012 da dabbene

[dabbene]

Allora,nel periodo considerato dobbiamo partire obbligatoriamente da Pavia,la monetazione pavese assume in questo momento il punto di maggiore importanza e diffusione, è la moneta della penisola,il riferimento sicuro.

La prima differenza macroscopica tra la monetazione pavese e lucchese, e quella milanese e veneta è nella forma del tondello, piatto nei primi, scodellato nei secondi e questo è già un modo di volersi differenziare dalle prime due monetazioni più importanti.

Pavia arriva alla monetazione di Corrado II da quella di Enrico I,dove i riferimenti cristiani erano multipli e molto evidenti,la croce nel campo, sul rovescio la lunga asta con in cima croce, due croci alla base.

Con Corrado II questo scompare, anzi viene e vuole essere legittimato col suo nome bello evidente nel campo al dritto con l'aggiunta in leggenda di Augustus, più l'Imperator sul rovescio.

Quindi massima attenzione ai segni imperiali, ma anche un riconoscimento come anche per Lucca col PAPIA sul rovescio, simboli di identità della città.

La tipologia di Corrado II per Pavia si avvicina molto a quella ottoniana, in Lucca ci sono analogie perchè anche qui i simbolo imperiali abbondano,nelle leggende abbiamo il nome e sempre Imperator, ma qui resiste e non si vuole modificare nell'insieme il monogramma H, logo vincente e immbolizzato di Lucca ; rispetto a Enrico II scompaiono i due cunei nel campo.

Quindi monete Pavia e Lucca che hanno analogie sia nella forma che nelle simbologie, in Pavia i segni imperiali forse, essendo quella di riferimento, sono molto forti, in Lucca si vuole mantenere immobilizzata una moneta che inizia a funzionare e si imporrà sempre più.

La monetazione milanese e veronese, di minore diffusione nel periodo, credo appositamente si vuole distinguere con la forma del tondello scodellato ; il nome dell'imperatore è comunque presente in quella milanese, l'imperator rimane, l'identità del nome della città MEDIOLANIV rimane.

Ma questa area in prospettiva vuole differenziarsi dalla moneta più usata pavese e lucchese, e questo è un segno non solo geografico ma di volersi smarcare dalle altre due monetazioni.

[adolfos]

Mi sembra di capire che abbiamo individuato nel denaro di Corrado II per Lucca l'anello di congiunzione tra i tipi monetali ottoniani-sassoni precedenti e i successivi tipi delle emittenze saliche. A mio avviso è ragionevole. Il nostro Mario ha già fatto considerazioni che condivido ed aggiungere nuovi argomenti non è facile, almeno per quanto mi riguarda. E' utile notare che l'immobilizzazione del denaro lucchese è un fenomeno a sè stante (a parte Genova). Le motivazioni le abbiamo ampiamente analizzate nei precedenti interventi. A mio parere la zecca di Lucca non ha avuto un grande impulso dagli Imperatori sassoni, al contrario della zecca palatina di Pavia. E questo spiegherebbe in parte la circolazione ed il successo del denaro pavese in Italia. Nella stessa Toscana, l'ottolino di Pavia è più attestato di quello di Lucca, di cui i ritrovamenti dimostrano una circolazione importante solo nel pieno XII secolo. Al contrario di Milano e Verona a Lucca non conviene "smarcarsi", come dice Mario.

Per un confronto dell'estrinseco con i tipi delle altre zecche attendiamo altri interventi.

[dabbene]

Per essere sempre più propositivi credo che la figura dell'Imperatore e il momento storico influenzino,in particolare per Pavia, il tipo di monetazione.

Di certo l'immobilizzazione presente in Lucca, in Pavia è minore ; emblematico è il caso del predecessore di Corrado, Enrico I di Baviera ( 1014- 1024 , la numerazione del quale dipende dall'autorità a cui si fa riferimento ) che spariglia il tipo monetale completamente rispetto agli ottoniani ; Enrico I in questo caso sembra quasi mettersi da parte, è vero che compare in leggenda il suo nome, ma tutto il resto della moneta è un inno ai simboli cristiani e la stessa identità della città PAPIA, per come viene riportata sul rovescio a grandi lettere è quasi un urlo a favore della città.

Enrico I per tutta la vita fu permeato e avviato alla vita ecclesiastica, diverso è il caso di Corrado II che ripristina un tipo monetale in cui tutto sembra dover ricondursi a lui e il PAPIA sul rovescio è ridotto come il LUCA come dimensioni.

Corrado si impegna a consolidare il potere imperiale, è un uomo da accordi importanti, uomo anche d'azione, se deve fare una spedizione militare nel Sud Italia procede subito.

Imperatori diversi, monete diverse,ma col monogramma di Lucca Corrado non vuole stravolgere , modifica, toglie i cunei di Enrico, non conferma quello di Ranieri, probabilmente di limitata diffusione, e si riaggancia agli Ottoniani,ha l'intelligenza di capire che una moneta può anche avere successo e circolare molto se è recepita e conosciuta.

[adolfos]

Sono nuovamente d'accordo con dabbene e la cosa comincia a preoccuparmi un poco :D . Piuttosto che considerazioni potremmo fare in base ad un'analisi comparativa tra tipi emessi nelle diverse zecche imperiali? E i denari di area francese citati da monbalda? Francamente, io oltre a quanto detto in precedenza non ho molte idee in proposito. Forse una lettura dei dati ponderali potrebbe aiutarci.

P.S. Cara Monica, non finiremo mai di ringraziare te e tutti gli amici genovesi (e simpatizzanti) per lo stupendo lavoro che state facendo riguardo la zecca di Genova. Bravi veramente!

[dabbene]

Riaggiungiamo,poi per oggi mi sembra che abbiamo fatto la nostra parte, un Enrico I di Pavia perchè non è detto che tutti conoscano questa moneta.

Allora questa è la moneta dell'imperatore che precede Corrado, nel vederla vi renderete conto di quello che dicevo prima, Enrico I arriva e spariglia le carte in campo monetario rispetto ai precedenti Ottoniani, inventa una moneta strainnovativa completamente diversa dai precedenti, che tra l'altro, ma è un parere personale, nella sua semplicità è di una bellezza disarmante.

Ma quando ritorna Corrado ricambia tutto, si ritorna allo stile e ai simboli ottoniani, tutto viene annullato in particolare i simboli cristiani e di identità cittadina.

P.S. Sulla monetazione francese ci vuole un appassionato della materia....., se ci leggono.....

D/HENRICVS IMP con croce nel campo accostata da 4 globetti

R/PAPIA e lunga croce astile

[adolfos]

Grande, Mario. In seguito sarebbe interessante anche un'immagine dela moneta di Enrico II o III.

Salutoni e grazie.

[dabbene]

Fatto 99 facciamo 100, dopo Corrado a Pavia si entra nell'epoca Enriciana, Enrico II, Enrico III, la moneta subisce un processo di immobilizzazione ,rimangono i segni imperiali, sono tante immobilizzate che è molto difficile distinguere un Enrico II da un Enrico III di Pavia.

Il trucco c'è ed è immediato ed è giusto rivelarlo, se no cosa siamo a fare qui,basta guardare il rovescio se sotto PAPIA c'è CI è un Enrico II , se non c'è è un Enrico III,inutile dannarsi ( c'è anche da dire che sul mercato raramente ci prendono sugli enriciani pavesi ).

Quindi concentriamoci adesso su Enrico II

D/AVGVSTUS CE nel campo H DIC N

R/INPERATOR , nel campo PAPIA CI

Quiindi quello che vedrete essendoci sotto PAPIA CI è un Enrico II

Modificato 9 Gennaio, 2012 da dabbene

[monbalda]

Molte grazie, Mario: era la rassegna, per altro condita di interessanti considerazioni, che ci voleva per avere un raffronto radunato in questa discussione. Ora vediamo se interviene anche qualcun'altro su questo, prima di andare avanti. Magari se ci legge, anche lo stesso lollone, che ora ha rivisto meglio il confronto con i denari di altre zecche e può cominciare a valutare meglio.

Intanto vi lascio con un altra domanda, da affrontare magari nei prossimi giorni, in merito ad una questione che sia dabbene che adolfos hanno accennato: ma secondo voi quando/a partire da quali emissioni si può dire che il tipo del denaro di Lucca si immobilizza? e quando questo fenomeno si verifica in altre zecche della penisola? I contributi di tutt* gli utenti sono come sempre più che benvenuti.

Era infatti in merito alle cronologie dell'immobilizzazione ed al problema delle imitazioni dei tipi in zecche diverse che volevo poi fare una riflessione anche in confronto ad alcune produzioni francesi del midi...vediamo se ne può uscire fuori qualcosa di interessante.

Un saluto a tutt* MB

Modificato 10 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Come diceva Adolfo qualche indicazione in più ce la possono fornire i dati ponderali di queste monete , tenendo sempre come riferimento la monetazione Corradiana :

1 ) Per il denaro di Pavia abbiamo un peso di grammi 1,23 con uno scostamento in più o meno di 0,08 gr. ( sui 12 esemplari elencati nel CNI ), diametro 16- 17 mm.

2 )Per Lucca il Bellesia ci indica un peso medio su 41 esemplari di gr. 1,06, diametro 17 mm.

3) Per lo scodellato di Milano il Murari ci indica un peso da gr. 0,95 a 1,05

Qualche riflessione può uscire fermo restando che il pavese in questo periodo è all'apice come circolante e prestigio e anche la moneta ha un buon peso e non è ancora nella fase calante.

Per Lucca ma anche per Milano nella prima fase enriciana non ci saranno grossi scostamenti di peso, ci sarà invece una maggiore diffusione questo si, delle loro monete.

Se qualcuno vuole fare ulteriori considerazioni, o sullo scodellato veronese o sui denari francesi dell'epoca o su altro ancora è ovviamente ben accetto......

Modificato 10 Gennaio, 2012 da dabbene

[adolfos]

Dai dati che Mario ha elencato, la prima cosa che mi viene in mente è la conferma che gli Ottoni hanno favorito la zecca palatina anche con contribuzione di argento monetabile proveniente dalle miniere della Sassonia. Mi sembra un buon spunto di riflessione su cui discutere.

In attesa dei contributi di altri utenti, cari saluti.