Toscana Denari di Lucca

[vv64]

.. vedo differenze nel dritto . Dimensioni del cerchio e fattura del monogramma...

Ciao Adolfo,

hai ragione. Tuttavia anche nel dritto mi sembra che le due monete presentino delle analogie: ad esempio nella T e nella O di IMPERATOR ....

[monbalda]

.. vedo differenze nel dritto . Dimensioni del cerchio e fattura del monogramma...

Ciao Adolfo,

hai ragione. Tuttavia anche nel dritto mi sembra che le due monete presentino delle analogie: ad esempio nella T e nella O di IMPERATOR ....

Intervengo su questo brevemente, finchè posso: almeno dalle fotografie le due T mi paiono diverse. Nell'esemplare di andrea keber, che però non è perfettamente "pulito", mi pare una T con cappello più piccolo e arrotondato superiormente o a "fungo" - per intenderci - (tipologia ricorrente in talune emissioni) , mentre nell'altro esemplare postatoda Valerio l'asta orizzontale appare più grande e senz'altro diritta, con proporzioni diverse anche rispetto all'asta verticale o gambo (altra tipologia). Queste due varianti di T si trovano poi anche nei denari pisani, dove quelle a "fungo" sono un poco più tarde.

La O presenta minori diversità, anche se le dimensioni e le proporzioni sono leggermente differenti, ma temo che in questi gruppi non sia così diagnostica (per/tra altri invece lo è..).

Per il resto non mi posso dilungare, ma i confronti da voi proposti mi paiono interessanti per varie caratteristiche tipologiche, sop. al rovescio (inizio di legenda, posizione della S, oltre che delle lettere in croce, etc..) ...al di là dei problemi ponderali giustamente sottolineati da adolfos.

Aspettiamo nel caso di vedere se si riesce anche a pulire delicatamente un poco la moneta, oltre che altri pareri o eventuali ulteriori osservazioni.

saluti a tutt*

à la prochaine MB

P.S. Grazie anche a Mario per averci ricondotto un poco alla "normalità"...

Modificato 24 Ottobre, 2011 da monbalda

[vv64]

... almeno dalle fotografie le due T mi paiono diverse.....

Ciao Monica,

io avevo superficialmente notato solo le dimensioni relative tra la T e la O, mentre la tua analisi è decisamente più articolata e, devo dire, convincente.

Grazie per la pazienza.

Un caro saluto, Valerio

[scacchi]

salve

vorrei segnalarvi questi denari che sono in vendita su ebay francese

http://www.ebay.it/itm/270832245326?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649#ht_500wt_969

ciao

[adolfos]

Grazie, Mirco.

Chissà se hanno tutte la stessa provenienza. Sembra di sì

Ciao

[lollone]

Buonasera,

vi presento uno dei miei nuovi acquisti che non riesco a classificare.

Il materiale è rame e non ci sono tracce d' argento, il diametro è di 14 mm.

La cosa che un pò mi "stona" e quel bel monogramma, chiaro e grande, con il retro pieno di martellate!

Il peso al momento non ho modo di misurarlo.

grazie e buona serata!

lò

[adolfos]

Ciao lò.

Il peso è basilare. Appena puoi......

A me sembra un Matzke Tipo H4a-b (quarto Gruppo Bellesia). Riguardo la tua osservazione sul "supercvsvm" è normale per questi tipi con colpi frequenti e forti. Andrei cauto nel dire in "rame". Certo tu la osservi da vicino e puoi valutare meglio. Comunque aspettiamo di sapere i dati ponderali.

Salutoni

[lollone]

Mitico Ad, grazie per la classificazione!

Ma davvero il monogramma così ben definito,con le aste delle T così slanciate, è comune? Te lo chiedo perchè in base alla mia limitata esperienza non mi pare di averne visti tanti!

Altra domanda: che materiale potrebbe essere?

Finalmente è arrivato il bilancino!!!!

Peso del denaro 0,54 grammi!

Buonaserata

Lò

Modificato 26 Ottobre, 2011 da lollone

[adolfos]

Cavolo, con il peso non ci siamo!! A questo punto opto per un falso d'epoca . Qui ci vorrebbe la Proff. Attendiamo.

Ma quale mitico. Più si va avanti e più ho dubbi :D . Certo se avessi comunicato il peso prima........:P

Ciao, grande

[lollone]

Il "mitico" è per sottolineare la tua cordialità e disponobilità! ;)

[dabbene]

Parlando l'altra sera con delle persone a cena di " massimi sistemi " non so come ho fatto a un certo punto a inserire il grande successo in campo monetario che ebbe Lucca nel Medioevo ; a un certo punto uno mi rivolge a bruciapelo una domanda, perchè questo grande successo e perchè proprio a Lucca ? I motivi sono molteplici, capitale della Tuscia, sede giudiziaria della Contessa Matilde di Canossa, la possibilità di approvvigionamento favorevole della città per il reperimento di argento e rame, l'essere ubicata sulla via francigena, la strada dei commerci, la vicinanza al mare e a Pisa in particolare con possibilità di collegamento per le rotte orientali marine, i rapporti col Papato,l'essere stata scelta come una delle sette monete ufficiali delle Crociate con grandi esportazioni conseguenti e si potrebbe continuare....., quando il mio vicino mi interruppe e disse si, e poi ? E poi che ? Mi spiega i grandi successi in tutta la storia sono legati ai buoni rapporti avuti con le comunità finanziarie che contano, sono quelle che decidono le sorti, le hanno sempre decise,possono influenzare in un senso o nell'altro, si potrebbe anche aggiungere che l'argomento è sempre di attualità.

Col tarlo nella testa rileggo Matzke " Lucca era collegata al commercio internazionale e già anticamente usufruiva di ampi rapporti commerciali . Una parte non irrelevante delle prime relazioni commerciali internazionali è sicuramente dovuta alla vecchia e grande comunità ebrea. Le principali famiglie renane dei secoli X e XI provenivano dalla sua famiglia predominante, i Kalonymus, e perciò mantenevano anche buoni rapporti reciproci. Sarebbe quindi presumibile per le metropoli finanziarie e commerciali della Renania, soprattutto Magonza ( Mainz ), un - non documentabile - commercio dell'argento di Rammelsberg. E' sorprendente comunque che proprio la coniazione lucchese nel corso del secolo XI aumentasse estremamente, mentre la zecca pavese nello stesso periodo produceva sempre meno. "

Probabilmente il mio interlocutore se leggesse ora quanto dice Matzke sarebbe contento e soddisfatto, ne risulterebbe un quadro dove Lucca aveva buoni, se non ottimi, rapporti col mondo finanziario che conta internazionale, buone entrature forse anche con scambi di risorse naturali, e capace forse anche di influenzare il successo di una moneta e il decadere di un'altra.

Sembra una storia di intrecci finanziari, commerciali, politici,relazioni importanti, con il metallo e le monete in questo al centro delle attenzioni.

Che ne pensate di queste considerazioni che vanno oltre l'aspetto puramente tecnico/scientifico di una monetazione ? Indubbiamente cerco di vedere la storia del successo del denaro di Lucca anche da un'altra angolazione, bravi quindi i lucchesi a costruirsi tutto questo ?

[adolfos]

Caro Mario

Hai affrontato un'argomento che necessita impegno ed attenzione. Estremamente interessante. Molte cose le hai dette tu esponendo i tuoi concetti ed illustrando alcune argomentazioni del nostro amico Matzke (noi appassionati della prima monetazione di Lucca sappiamo bene perchè lo possiamo considerare un amico :) ). Dovrei dare una ripassata ai saggi di Federigo Melis per la storia economica medievale delle città toscane. Ma poi riassumere sarebbe lungo e faticoso per le mie stanche meningi. Certo è che senza Pisa , Lucca non avrebbe mai raggiunto la sua grandezza. Ma è anche vero che anche prima è riuscita ad emergere splendidamente e quindi dico che sono stati bravi e fortunati, per vari incastri che si sono perfettamente inseriti nel contesto, allo stesso tempo.

Spero in qualche intervento da parte degli amici. La discussione li meriterebbe senz'altro.

Saluti

Modificato 28 Ottobre, 2011 da adolfos

[dabbene]

Gr. 0,91, tondello tondeggiante tendente un pò allo squadrato, al diritto traccie di ribattitura che rendono non agevole la lettura della leggenda, tondello consistente al tatto, sembra abbastanza di buon argento comunque

[dabbene]

Rovescio di migliore conservazione col LUCA ben distinguibile e grosso bisante centrale, mi raccomando non mollate , bisogna puntare ad almeno pag. 100, anzi superarla in scioltezza......

[adolfos]

Nuovo acquisto, Mario?

Mi piace. Ma i bordi come si presentano? Comincio a pensare che bisogna abolire il termine "normale" per queste benedette monetine!

Ma in quale tipo la possiamo collocare, secondo voi?

[dabbene]

Nuovo acquisto, Mario?

Mi piace. Ma i bordi come si presentano? Comincio a pensare che bisogna abolire il termine "normale" per queste benedette monetine!

Ma in quale tipo la possiamo collocare, secondo voi?

Il tondello non è del tutto piatto è leggermente rialzato sul bordo di una parte , il bordo stesso assume una forma finale quasi circolare ma è stato tagliato con diversi bordi lineari , il monogramma è leggermente più grande di quelli del terzo tipo,e la moneta non ha le prerogative di eleganza di questo tipo, anche per le ribattiture al dritto

Modificato 31 Ottobre, 2011 da dabbene

[dabbene]

Il denaro di Lucca è una tipologia monetaria volutamente immobilizzata nel tempo, ma nel suo rimanere sempre uguale presenta altresi' mille differenziazioni, mille sfaccettature, mille sorprese da farci poi dire che in verità e' " la moneta più uguale ma nel contempo anche la più diversa ".

Modificato 31 Ottobre, 2011 da dabbene

[lollone]

Buonasera Mario!

" la moneta più uguale ma nel contempo anche la più diversa "...... potrebbe essere il sottotitolo di un nuovo studio su queste monete! :D

ritornando alla tua monetina ....

tanto per fare il noioso, ho notato un segno, forse un punto, tra le stanghette della N del D/... che ne pensate?

[adolfos]

Bravo lò.

Anche la forma della P mi sembra atipica. E quelle martellature a ventaglio sembrano essere state impresse facendo ruotare il tondello. Ma potrei sbagliarmi perchè la forma del martello sembra rotonda e non quadrata come dovrebbe essere per quei tipi.

Ci vorrebbe un'amica...:)

[dabbene]

Il puntino c'è però tra ribattitura , martellate è difficile capire.....

LA MONETA PIU' UGUALE MA NEL CONTEMPO ANCHE LA PIU' DIVERSA, quasi l'adotto come logo , una volta invece dicevo LA STORIA CONTINUA IL DENARO DI LUCCA PURE......

[monbalda]

Leggo solo adesso tutti i post dell'ultima settimana e posso intervenire solo brevemente.

Anzitutto il denaro di lollone mi pare avere più le caratteristiche del denaro Matzke tipo 5, datato post 1181 e ante 1216, con alcuni elementi del dritto più tipici del 5a (il grande monogramma) ed altri del 5b, detto infatti anche denarius lucensis brunus. Il peso risulterebbe in effetti leggero per entrambi i sottogruppi, visto che i dati indicati da Matzke e rilevati su altri esemplari analoghi anche da me oscillano tra gli 0,66 g e gli 0,74 g con una media per ora "occhiometrica" di 0,69-0,70 g. Bisognerebbe per ciò capire (se il peso è corretto), se potesse esser stato suberato e, come ha detto adolfos, quindi se è possibile che possa trattarsi di una imitazione o meno. Oppure di un denaro di fine serie, emesso nei primi del Duecento. Quel peso si raggiunge infatti con i tipi del XIII secolo post 1216, caratterizzati da altri fattori tra cui l'anelletto nelle varie versioni.

Per il denaro di Mario, invece che gruppo Matzke e/o Bellesia proponete? Teniamo conto che i segni di arrotondamento appaiono abbastanza presto su queste serie monetali e che sono sempre realizzate con martelletto a bocca tonda (cfr. Finetti, "Numismatica e tecnologia" , p. 30). Peculiari invece mi paiono la forma della P, come giustamente osservato da adolfos, ma soprattutto la forma della R...voi che ne dite?

Per il "punto" nella N concordo con Mario: vista la posizione è difficile dire...ma non penso sia voluto.

Invece il tema di più ampio respiro rilanciato da dabbene sarebbe davvero interessante da riprendere e sviluppare, magari con delle differenziazioni nei secoli (da dove veniva l'argento per la zecca lucchese nel X e poi XI secolo? Ed ancora quali i canali di approvvigionamento nel XII secolo, quando Pisa ormai controllava la zona delle Colline metallifere toscane ed aveva messo mano sulla Sardegna...? quali i canali di "commercializzazione" ? è Lucca ad avere successo come singola città tra X e XI secolo, oppure è Lucca come caput di una più ampia area ormai in crescita, e così via ...).

Purtroppo in questo periodo non posso intrattenermi per svilupparlo, ma mi pare importante che dalle monete e dalla loro osservazione si torni di tanto in tanto a riflettere anche sui grandi temi storici che stanno dietro la loro produzione e la loro circolazione. Complimenti a tutt* non solo per la quantità di post ma per il livello di questa discussione!

Idem per la splendida definizione data da Mario, che si potrebbe veramente usare per i progetti futuri del forum su questa monetazione...:) (ottimo spunto lò).

Aspettando per ciò di leggervi rispetto alle varie questioni, un caro saluto a tutt* MBJ (come mi ha definito qualche utente negli ultimi giorni...;))

Modificato 1 Novembre, 2011 da monbalda

[Paleologo]

da dove veniva l'argento per la zecca lucchese nel X e poi XI secolo? Ed ancora quali i canali di approvvigionamento nel XII secolo, quando Pisa ormai controllava la zona delle Colline metallifere toscane ed aveva messo mano sulla Sardegna...? quali i canali di "commercializzazione" ? è Lucca ad avere successo come singola città tra X e XI secolo, oppure è Lucca come caput di una più ampia area ormai in crescita, e così via ...

Al lavoro ciurma! Qui c'è da studiare parecchio, e mica può pensare a tutto MBJ :P

Comincio a mettere in fila un po' di fatti così come mi vengono in mente.

Non sembra che Lucca nel X-XI secolo avesse accesso diretto all'argento di cava, che per l'Europa occidentale in quei secoli era essenzialmente quello sassone dalle miniere dello Harz (Goslar e altre minori). Secondo Spufford (Money and its Use...) quel poco di argento sassone che filtrava verso il Sud Europa arrivava a Venezia oppure in Provenza. Lo stesso Spufford scrive esplicitamente che non è affatto chiaro quali fossero le fonti di approvvigionamento dell'argento per l'Italia in questo periodo (immagano si riferisca specificamente all'Italia centro settentrionale). Mi piacerebbe sapere se dalla data dell'opera (1986) il quadro è cambiato in maniera sensibile.

Viceversa, Lucca è senza dubbio città importante dal punto di vista commerciale: tappa importante sulla Via Francigena (città imperiale), sede di una vasta comunità di mercanti attivi in tutta Europa, centro di manifattura della seta (da quando?). Tutto questo a mio avviso farebbe pensare per questo primo periodo di attività della zecca soprattutto a un approvvigionamento di argento per via "indiretta", tramite l'utilizzo dei proventi del commercio (coniazione per conto di privati) e/o l'attrazione del metallo prezioso circolante in barre/lingotti in tutta l'area (Lucca fu l'unica zecca dell'Italia centrale dalla fine del X alla metà del XII secolo) e/o la riconiazione delle specie straniere in transito.

E ora mazzolatemi che avrò detto sicuramente qualche bella fesseria :D

[scacchi]

Nel 773 cadde il dominio longobardo su Lucca, ed ebbe inizio il dominio carolingio, grazie alla sconfitta dei duchi di Lucca per mano di Carlo Magno. Durante questo periodo la città consolidò la posizione di rilievo conquistata nell'epoca longobarda sviluppandosi grazie alle attività commerciali e alla produzione tessile, per la quale diventò una città celebre in tutta Europa. La produzione tessile fu l'inizio della crescita economica lucchese e, grazie all'avvio della manifattura della seta, Lucca si impose ancora di più sui mercati europei. L'altissima qualità del prodotto era dovuta alla finezza del materiale e alla bellezza dei decori. Nel Medioevo in particolare la città crebbe notevolmente in relazione anche all'antica Via Francigena di cui Lucca costituiva una tappa importante a livello religioso per la presenza del Volto Santo, una veneratissima reliquia che rappresenta il Cristo crocifisso e che si trova nel Duomo di Lucca. Nell'itinerario di Sigerico, Arcivescovo di Canterbury, la città rappresentava la XXVI tappa (Mansio).

La tessitura a Lucca aveva raggiunto, nel XII secolo, un notevole livello di espansione ma i documenti d´archivio attestano la presenza di tessiture locali già nel IX e X secolo. Intensi gli scambi che Lucca ebbe con l´Oriente: di qui l´importazione della seta e delle materie coloranti, indispensabili per lo sviluppo dell´industria locale. Per assicurarsi la via dell´Oriente Lucca stipulò nel 1153 un trattato di commercio con Genova. Nel 1182 stipulò un secondo trattato con Modena, per assicurarsi, attraverso la via Francigena, l´accesso alle fiere della Champagne. Alla metà del XIII secolo si giunse alla creazione, da parte dei mercanti lucchesi, di un fondaco in Siria. Il primo degli statuti pervenutici è del 1255 e riguarda l´Arte dei tintori. Agli inizi del Trecento il commercio e la produzione delle stoffe di seta avevano raggiunto, nell´economia della città, un peso decisamente rilevante, come attesta lo Statuto del Comune del 1308. Appartengono a questa prima fase della produzione i tessuti con disegno a ruote, con animali araldici affrontati: leoni, grifoni, gazzelle, rapaci. Tuttavia un profondo conflitto all´interno dell´Arte della seta, tra mercanti da un lato e artigiani dall´altro, sfociò nel 1314 nell´emigrazione di oltre 300 famiglie, in buona parte di tessitori, che andarono a potenziare l´industria tessile delle città concorrenti. Nonostante le lotte intestine Lucca rimase, per tutto il Trecento, incontrastata artefice di stoffe di seta. Gli inventari trecenteschi di antiche cattedrali (Avignone, Pisa) documentano i cambiamenti avvenuti nella produzione serica: la decorazione non è più a ruote e predominano, invece, grandi uccelli e foglie, talvolta con lettere moresche. Compaiono i velluti e, nella seconda metà del secolo XIV, i tessuti figurali.

Lucca si fortificò economicamente anche grazie alle attività di cambio e creditizie dovute alla Via Francigena

fonti trovate nel web

Modificato 1 Novembre, 2011 da scacchi

[417sonia]

Buona serata a tutti

non entro nel merito delle monetine lucchesi....ma vorrei confermare quanto è trapelato nella discussione.

Lucca era città importante per l'industria serica; pare che i primi documenti che attestino l'allevamento dei bachi da seta siano del 1223.

Ricordo che in un mio viaggio di piacere nella lucchesia, mi fermai a Vetriano, un minuscolo paesino con un minuscolo teatro pubblico (ca. 70 mq. il più piccolo del mondo :o ) e con un minuscolo museo con all'interno tutto quello che serviva per l'industria serica.... anche se questa non era l'unica industria che funzionava e che generava reddito in tutto il territorio lucchese, senza dubbio era la più importante e richiamava anche donne (soprattutto) e manodopera dalle città vicine.

Panni e più ancora seta (merce per ricchi) voglion dire denari....

Come voglion dire denari anche la presenza in Lucca di attività bancaria, spesso appannaggio di ebrei con relativi uffici di cambio e prestito e ramificazioni in tutta Europa e non solo.

Saluti

Luciano

[dabbene]

Ripeto secondo me è cruciale quanto dice Matzke nel mio intervento precedente, Matzke lo dice anche lui col dubitativo,evidentemente non ci sono molte fonti a riguardo e nel caso di questi intrecci finanziari-commerciali è anche difficile che ce ne siano.

I maggiori giacimenti del periodo che stiamo esaminando sono :

Goslar ( dal X al XII secolo )

Montieri , Friesach, Freiberg ( dal XII al XIII secolo )

Iglesias ( dal XIII al XIV secolo )

Jihlava ( nel XIII secolo )

Torniamo a noi nell'XI secolo decade la la produzione della zecca pavese e quasi in contemporanea aumenta in modo considerevole quella lucchese ; per fare questo ci vogliono le risorse , cioè l'argento,e anche molto perchè la produzione lucchese come sappiamo è ingente.

Da dove viene questo argento ? Me lo domando io, se lo domanda evidentemente Matzke, ce lo domandiamo tutti ; sembra dalla tabella illustrata che nel X e XI secolo che Goslar avesse l'appannaggio del metallo in quel periodo.

Ecco che si inseriscono i buoni rapporti con le importanti famiglie sopra citate della Renania che avrebbero potuto favorire un'area come dice Monbalda in espansione e Lucca in quel momento era l'attore principale ; quindi buoni rapporti finanziari e commerciali con le famiglie che contavano all'epoca in la Renania secondo me fanno partire il successo di Lucca.

Poi successivamente avremo la vicina e facile Montieri da cui estrarre argento già nel XII secolo e successivamente ci sarà Iglesias che sara' riferimento per Pisa e Genova.

Essendo le miniere delle vere e proprie aziende con dei soci azionisti era necessario, oltre ad avere buoni rapporti anche politici con esse, avere interlocutori adeguati per le trattative dell'acquisto delle risorse ; e lo stesso Spufford ci ricorda come " complesse forme di organizzazione di matrice capitalistica si stavano già sviluppando in Toscana forse legate all'evoluzione delle società commerciali dello stesso periodo "

Modificato 1 Novembre, 2011 da dabbene